Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Относительно термина Fellowship (Содружество, но никак не Братство).  (Прочитано 13388 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Efenstor

  • Гость
Ещё насчёт "у" и "в": в переводческой науке нет чёткого правила употребления "у" и "в" вместо "w", всё зависит от переводчика. Хороший переводчик пытается найти компромисс между близостью звучания и русскоязычным благозвучием. Можно также принять за правило транскрибировать "w" в начале слова как "у", а в остальных случаях как "в", т.к. в русском языке слова, начинающиеся на "у"+гласную не столь редки, как с "у"+гласной в середине. Озвончение "л" после согласных тоже допустимо по традиции. Поэтому, по моему мнению, "Withywindle" лучше транскрибировать как "Уитивиндл" или "Уитивиндль", а "Brandywine" как "Брендивайн" ("brandy" традиционно транскрибируется как "бренди", а не "брэнди"). Пример качественной транскрибции: "Pickwick" -- "Пиквик" (а не "Пикуик"), "Winkle" -- "Уинкль" (а не "Винкл"). Сложная ситуация с трудно стыкующимися гласными "у" и "о": классический пример "Watson" -- "Ватсон", "Уотсон" правильнее, хотя гораздо менее благозвучно; возможно, "Вотсон" было бы лучше, если бы все уже не настолько привыкли к "Ватсону".

Другая сложность -- "е" и "э". Лучшее правило здесь -- использовать "э" после твердых согласных (но не более одной в слове! во всех остальных случаях "е") и "е" во всех остальных случаях. Т.е. "Айсенгард" (не "Айзенгард", это не вам немецкое "eisen"!), "Гэндальф" (т.к. после твёрдой согласной, иначе получается "Ге-е-е-е-ендальф" ;) ) , "Мерри" (вообще слово "merry" часто встречается в именах собственных и некоторых географических названиях и традиционно транскрибируется так), "Мериадок", "Андерхилл", "Бэггинс", "Бакленд", "Голден Пэрч", "Фрэдегар" (не более одной "э"), "Мичел Дэльвинг" и т.д.

               

               

SLam

  • Гость
Братство - имхо лучше. Содружество, товарищество - не то. Люди, которые состоят в братстве - как правило, более сплочённые.

               

               

UnReal

  • Гость
Efenstor,  позвольте  влезть  против  вашей  логики  со  своим  хамбль-опиньен :-)  Английские  слова,  которые  в  английском же  языке  являются  не  именами,  а  обычными  словами,  надо  все-таки  переводить.  Я  этого  не  учла  в  прошлом  своем  посте.  Такие  слова,  написанные  русскими  буквами,  действительно  смотрятся  ужасно.  Ну,  по-меньшей  мере,  не соответствуют  месту  и  времени.  Например,  тот  же  "Уитивиндль"  или  "Страйдер",  который  у  меня  оссоцируется  с  космическими  кораблями,  лазерными  мечами  итд(почему - сама  не  знаю)
ПС.  По  вашему  получается,  следовало  назвать  Средиземье  Землей  Миддл? ;-)

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 07-03-2005, 22:02:24
Efenstor,  позвольте  влезть  против  вашей  логики  со  своим  хамбль-опиньен :-)  Английские  слова,  которые  в  английском же  языке  являются  не  именами,  а  обычными  словами,  надо  все-таки  переводить.  Я  этого  не  учла  в  прошлом  своем  посте.  Такие  слова,  написанные  русскими  буквами,  действительно  смотрятся  ужасно.  Ну,  по-меньшей  мере,  не соответствуют  месту  и  времени.  Например,  тот  же  "Уитивиндль"  или  "Страйдер",  который  у  меня  оссоцируется  с  космическими  кораблями,  лазерными  мечами  итд(почему - сама  не  знаю)
ПС.  По  вашему  получается,  следовало  назвать  Средиземье  Землей  Миддл? ;-)


Понимаете, я говорил о переводческих "канонах", поскольку таковые, судя по всем старым советским переводам классики, всё-таки имеются. Различные ассоциации (с космосом и т.д.) это ваши ЛИЧНЫЕ ассоциации, а, скажем, у меня эти слова ни с чем таким не ассоциируются. Вот так и другие непрофессиональные переводчики идут на поводу у своих "звучит" и "кажется", а не логики и правил, и мы получаем то чёрте-что, которое имеем. Переводческие каноны -- это обтёсанные временем приёмы и подходы, если придерживаться их, то получится лучшее, что можно предложить читателю. Не будет ни "Брендизаев" ни "пацанов" (КиК).

Ничто не звучит "ужасно", оно может звучать непривычно только в начале чтения книги. Через пару десятков страниц вы будете воспринимать все эти "ужасные" слова как нормальные и вот почему: есть такое понятие, как специфика конкретной литературы -- немецкой, английской, французской. Толкин, с точки зрения переводчика, --не более сложный объект для перевода, чем Томас Мэлори. Тот, пожалуй, ещё раз в 10 посложнее будет, и с тем в 1974 году успешно справились, да так, что всем переводчикам Толкина и не снилось!

Профессиональный переводчик -- это ОЧЕНЬ образованный человек, он сразу схватывает что за термин встретился, из какой он категории и как такие термины обычно переводят. Он рабоает он не только со словарями языка, а также и с НЕ лингвистическими справочниками и энциклопедиями, находя там ответы на "подозрительные" моменты.

Профессионал знает, что Middle-Earth -- это Средняя Земля из нордической системы устройства мира, а во всей специальной литературе, занимающейся этими вопросами, этот термин звучит именно так. "Страйдер" -- это прозвище, и я говорил ранее, что его переводить НАДО, и лучше как "скороход", и объяснял причины, а вот "Уитивиндл" -- это совершенно типичное английское название реки в "канонической" транскрибции (на карте Великобритании достаточно рек с подобными названиями).

Мой совет -- читайте, читайте как можно больше английских писателей (а Диккенса в особенности!) в советских переводах и у вас пропадут ассоциации с космическими кораблями. Хороший перевод, не устаревает практически никогда. Я с удовольствием читаю переводы сделанные в 60-е и они звучат совершенно нейтрально, и не потому, что тогда не видели "Звёздных войн". А переводы Гофмана, если не ошибаюсь, делались ещё в начале века, если не до революции, и они до сих пор звучат чудесно!

"Уитивиндл" -- лучший вариант хотя бы потому, что все остальные варианы будут сильно различатся в разных переводах, а значит, будут отсебятиной. Это слово не несёт почти никакой смысловой нагрузки в контексте самой книги, поэтому его переводить нельзя. Даже Bruinen нужно оставить Бруиненом, однако лучше сделать сноску, что тыры-пыры "Рейнард-лис" и на Квэнии "шумная вода", в общем, как это сделано во всех старорежимных переводах.

               

               

UnReal

  • Гость
За  совет - спасибо.  Вообще  давно  хочу почитать  ВК  в  оригинале,  узнать,  как  все  было  на  самом  деле,  вот  только  английский  мой  не  на  высоте,  увы.  Про  "Среднюю  Землю"  именно  как  имя  мира  я  на  самом  деле  просто  не  слышала - ну,  я  не  профессионал :)   Про  Бруинен - согласна,  как  я  уже  говорила, эльфийские  слова  вообще  лучше  не  трогать,  чтоб  не  было  ни  Буйных  рек,  ни  Всеславуров.  Нда...  все  таки  Профессор  был  прав.  Это  ПЕРЕВОДЧИК  был  не прав :)

               

               

Efenstor

  • Гость
Эх, одна проблема: вот сделает кто-нибудь (может даже я?) такой перевод, по классическим канонам, новые читатели спасибо скажут, а толкинисты прочитают пару страниц и заорут: "Ох, кошмар, опять Торбу-на-круче каким-то Бэгэндом обозвали, Бродяжник -- скороход, ещё бы Сапогом-Скороходом назвали, Скромби каким-то там Сэмвайсом стал, кошмар!!!". Выход, наверное, один -- стиснув зубы утешать себя тем, что если услышат мои читатели, как какой-нибудь англичанин говорит: "At the Grey Havens dwelt Cirdan the Shipwright", -- и они скажут "Гавань Грэй Хэйвенс?! Кирдан-Корабельщик? Конечно знаем!" (корабел -- устаревший вариант слова "корабельщик", а "shipwright" -- слово современное).

Кстати, "Grey Havens" -- довольно сложный термин. Его можно было бы перевести как "бухт(а,ы) Грэй", если бы "Grey" здесь не выступало как прилагательное для "Havens". Вместе с тем это географическое название, и словосочетание "Серые Бухты" не несёт никакой смысловой нагрузки, поэтому лучший вариант -- "гавань Грэй Хэйвенс" (слово "гавани" в русском языке встречается чрезвычайно редко и поэтому не рекомендуется для употребления). Вариант "бухты Грэй Хэйвенс" тоже был бы возможен, если бы слово "haven" не означало также и "пристание, укромное место", а слово "гавань" по-русски гораздо чаще именнно употребляется в этом смысле. Кроме того, "гавань" звучит приятнее, чем "бухта", это нормальные современные синонимы, поэтому замена возможна.

Вот такие дела.

               

               

UnReal

  • Гость
Efenstor...  Все  понимаю...  но  Корабельщик?  И  Серые  Гавани - по-моему  нормально.  А  Грей-Хэйвенс - английское  слово,  написанное  русскими  буквами,  не  слишком  симпатично,  как  "вау"  и  "хеллоу"  прямо.  Уж  Гавани  можно  и  перевести!

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 21:11:08
Efenstor...  Все  понимаю...  но  Корабельщик?  И  Серые  Гавани - по-моему  нормально.  А  Грей-Хэйвенс - английское  слово,  написанное  русскими  буквами,  не  слишком  симпатично,  как  "вау"  и  "хеллоу"  прямо.  Уж  Гавани  можно  и  перевести!


Нельзя, это название! Тогда "Тауэр" -- это "Башня", "Сити" -- это "Город", а "Солт-Лейк-Сити" -- "Город у Солёного Озера". Господи, да здесь хоть кто-нибудь читал Конан Дойля, Диккенса, Герберта Уэллса, Джерома К. Джерома, Оскара Уайлда? Пожалуйста, познакомьтесь с английской литературой! А Рэй Брэдбери, Джек Лондон, О. Генри, Эдгар По? Мало того, что всё это просто здорово, это ещё и очень полезно для понимания того, что такое профессиональный перевод. А словами вроде "Грэй Хэйвенс" там просто засыпетесь.

               

               

UnReal

  • Гость
Разница  в  том,  что  эти  книги  писались  про  реальный  мир.  ВК - это  ДРУГОЙ  мир,  там  не  могло  быть  таких  слов.  Книга  писалаль  на  английском,  но  герои  говорили  на  Всеобщем!  И  эти  названия - на  Всеобщем.  А  от  английских  слов  только  портится  атмосфера  ТОГО  МИРА.
P.S.Город  у  Соленого  Озера - очень  красивое  название  для  месечка  из  фэнтези-мира.
P.P.S.Рэй  Брэдбери - супер!

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Ликанда on 08-03-2005, 23:05:05
Разница  в  том,  что  эти  книги  писались  про  реальный  мир.  ВК - это  ДРУГОЙ  мир,  там  не  могло  быть  таких  слов.  Книга  писалаль  на  английском,  но  герои  говорили  на  Всеобщем!  И  эти  названия - на  Всеобщем.  А  от  английских  слов  только  портится  атмосфера  ТОГО  МИРА.
P.S.Город  у  Соленого  Озера - очень  красивое  название  для  месечка  из  фэнтези-мира.
P.P.S.Рэй  Брэдбери - супер!


Вот поэтому-то я и не возьмусь его переводить! Я уже говорил, что "Руководство переводчика" годится только для германских языков, а по классической схеме -- толкинистам не нравится. Ничего не поделаешь, читайте в тех переводах, что есть. Если я переведу хоть одно название, то это опять будет дилемма "Торбинс" -- "Сумкинс". Потом представьте разговор двух читателей: "Фродо Сумкинс...", "Какой Сумкинс, он же Торбинс!". И вся работа коту под хвост, если два читателя не понимают друг друга! "Серая Бухта", "Седые Гавани", "Седые Бухты", "Серые Гавани"... ГРЭЙ ХЭЙВЕНС!!! Со сносочкой: "Grey Havens -- по-английски: Серые Гавани". В общем, не будет у Толкина нормального перевода, покуда существуют толкинисты. А толкинисты существуют, покуда существует Эа...

               

               

UnReal

  • Гость
Нннда....  "Я  больше  не  Сумкинс.  Спросят,  так  Торбинс!"(с) Все,  надо  читать  ВК  в  оригинале!

               

               

Olandil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 08-03-2005, 23:35:54
["Серые Гавани"... ГРЭЙ ХЭЙВЕНС!!! Со сносочкой: "Grey Havens -- по-английски: Серые Гавани".


Вот, вот, мне тоже не раз приходила в голову подобная мысль, имхо не самый худший вариант, точно лучше такого кошмара как "Скальбург" :)

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Efenstor, да ты переводи, не бойся :) Все равно уже никакой новый перевод, если он появится в электронной форме, резонанса не вызовет. А в печать сейчас вряд ли протолкнешь.

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 10:53:01
Efenstor, да ты переводи, не бойся :) Все равно уже никакой новый перевод, если он появится в электронной форме, резонанса не вызовет. А в печать сейчас вряд ли протолкнешь.


А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 14:17:49
А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.



А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?

               

               

Efenstor

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 15:44:19

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 14:17:49
А как насчёт того, что это будет нарушение авторских прав? Наследники Толкина могут и в суд подать, ведь срок действия авторского права ещё не вышел.



А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?


Конечно же правовая!

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость

Цитата из: Efenstor on 18-03-2005, 16:02:03

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-03-2005, 15:44:19
А тебя останавливает морально-этическая сторона этого вопроса, или же законно-правовая?


Конечно же правовая!



А смысл беспокоиться, если издать вряд ли получится? У кого там сейчас права на издание русского перевода? У АСТа? А им новый перевод ни к чему.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Только у АСТ права? Странно...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Насколько я знаю. Не утверждаю, что истина.

               

               

Bindaree

  • Гость
Efenstor,

в продолжение Вашей дискуссии с Ликандой о лазерных мечах и космических кораблях...

Вы полагаете, что у 99,9% русского населения слово Шэдоуфакс не вызовет ассоциаций с копиром?  ;) А ассоциации такие, на мой скромный взгляд, никак не приемлемы... какое погружение в сюжет может быть, если постоянно тебя выносят на воспоминания об офисной технике?  :D

Что же касается Вашего предложения переводить "как есть".
С одной стороны Вы, конечно, правы. Транслит не допустит различных толкований.
Но с другой - он все же иногда нарушает стильность изложения :) Это не так коробит глаз в ВК, наверное. Но местами гораздо более поэтичный (ИМХО, конечно) "Хоббит" такой подход просто убъет :) Согласитесь, что "... ни под Холмом, ни за Холмом, ни По Ту Сторону Реки..." гораздо более точно и по стилю, и по звучанию передает "...under The Hill or over The Hill or across The Water...", чем "... ни под Хиллом, ни за Хиллом, ни по ту сторону Риверы" :) не говоря уже о том, что фраза "... уходя все глубже в склон холма - Хилла, как люди называли его на много миль вокруг" вообще искажает смысл повествования :) Ставить примечания, конечно, можно. Только вот при этом читателю все время придется отвлекаться на примечания. Это утомляет, да и произведение хуже воспринимается. Что же до "поэтики", то в лучшем случае читатель будет держать в уме перевод и подставлять русские слова в текст, в худшем - наплюет на поэтику и будет жить с Хиллом, Ривером и Шэдоуфаксом.   ;)


Когда мы "Мертвые Души" в школе проходили, я даже сочинения писала на тему "Говорящие фамилии в поэме". Выходит, при переводе весь этот пласт "глубокого смысла произведения, который то и делает его достойным включения в школьную программу" потеряется безвозвратно? Очень большая потеря для "Мертвых Душ" - Вы не находите?  ;)