Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Разговор о грамотности  (Прочитано 34620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
У меня ещё в начальной школе появилось мнение, что упоминание о неправильной речи или ошибках в письме возникают, когда оппоненту нечего сказать по сути вопроса и он ищет к чему бы придраться.

Есть ли возражения против такого тезиса?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #1 : 05/10/2014, 16:47:45 »
Есть возражение:
Когда человек утверждает, что он большой специалист, но при этом не способен ча-ща написать грамотнее десятилетнего ребенка, это выглядит… неавторитетным.
Хуже всего, если он считает себя большим специалистом в филологии и переводоведении, например.

Вкратце, апеллировать можно к фактам, рассуждениям и авторитетам — и сами "факты", изложенные и интерпретированные кем-то, в свою очередь воспринимаются в зависимости от авторитетности рассказывающего.

И всё то же самое — если ты не способен уследить за школьной грамматикой (разбегающиеся запятые — тема более обтекаемая), то можно ли доверять твоей внимательности и сознательности в понимании информации о какой-то политической данности, в которой ты не принимаешь непосредственного участия?

Наконец, при некотором уровне неграмотности вообще нельзя понять то, что человек говорит. Даже одна убежавшая запятая может перевернуть смысл текста: "Казнить нельзя помиловать".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #2 : 05/10/2014, 16:51:45 »
Отдельно стоит упомянуть ситуацию, когда оппонент не неграмотен, а путает понятия — довольно часто это путаница намеренная.
 Демагогия, примитивная софистика из серии древнего "селёдка не рыба, потому что не всякая рыба селёдка" становится внезапно очень опасным оружием, когда речь идёт не о селёдке, а о словах вроде "фашизм" или "легитимность", и применяет их не диватный петрушка, а какой-нибудь политический лидер.

Таким образом, человек, намеренно смазывающий словарь, ведёт дискуссию грязно, и вся его аргументация может быть поставлена под сомнение, пока словарь не будет приведёт в порядок. Желательно им самим же.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #3 : 05/10/2014, 19:29:50 »
У меня ещё в начальной школе появилось мнение, что упоминание о неправильной речи или ошибках в письме возникают, когда оппоненту нечего сказать по сути вопроса и он ищет к чему бы придраться.

Есть ли возражения против такого тезиса?

*задумчиво* Ну не всегда же нам спорить и искать оппонентов на уровне начальной школы...

По существу:

1) Орфографическая состоятельность текста может не иметь никакого отношения к состоятельности его тезисов. Может и иметь - там, где смыслы связаны с точным употреблением слов: если вы вместо "собака" напишете "сабака", вас поймут и на автомате поправят; если вы в тексте путаете Амона с Атоном или Эдуарда I с Эдуардом II, то это малоизвинительно и будет вполне естественным, если на это прямо укажут.

2) Тем не менее соблюдение правил русского языка - одна из составляющих формального уважительного отношения к собеседникам, если ими не заявлено иного. Так принято. Есть-то, в общем, тоже можно с чавканьем или с ногами на столе - вряд ли это сильно отразится на результативности, но так уж сложилось...

Другое дело, что уважительное отношение даже в формальной части почтительностью к правилам русского языка отнюдь не исчерпывается.

3) Что же касается "неправильной речи", то в широком смысле сюда попадают многие из пороков текста, которые мешают понимать мысль автора, искажают смыслы, разрушают целостность и связность.

Употребление слов с присвоением им значений, которых не найдешь ни в одном словаре, создает ложное представление о предмете разговоре у читателей (и в результате часто путает самого автора).

Неясность выражений заставляет заподозрить логические неувязки и/или недостаточное владение материалом. И так далее.

Если есть примеры - можно обсудить примеры.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #4 : 06/10/2014, 15:04:29 »
Мне снизили оценку по математике за грамматическую ошибку в решении. На ответ, конечно, это не повлияло. На моё возражение, что это математика, а не русский язык учительница раздражённо сказала, что мы не одному предмету учимся, а всему сразу. Очень обидно...

Вот видите, как фанаты грамотности калечат детскую психику. :)

Согласен, что когда само слово является предметом разговора, то уместность и правильность его применения является принципиальным. Но если такового нет, то требование грамотности (даже просто оговорка, что надо говорить так-то, а не как Вы сказали) унижает ценность высказанной человеком мысли. Говоря так подчёркивается её дефектность. Говоря не грамотно, если не было на то особого умысла, человек выражает мысль так как он умеет. А ему за это отвечают неуважением.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #5 : 06/10/2014, 18:09:22 »
Беда в том, что неуважение к неграмотности (особенно нарочитой) неизбежно.

В идеальном случае приличной дискуссии после исправления даже крупной ошибки в рассуждениях дискуссия встаёт на свои рельсы… но даже в идеальном случае доверие к человеку, лепящему рассуждения "как придётся" падает.
Ну и вообще доверия к словам человека, который говорит "пристали тут со своей грамотностью, пишу как хочу, и вообще я абсолютно граматен и никагда не ошибаюсь!!!" как-то не много выходит.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #6 : 07/10/2014, 02:49:26 »
Есть ли возражения против такого тезиса?
  Есть. Сложилось так, что я ходил в эстонский детский садик и в эстонскую школу. Русский язык нам преподавали в качестве иностранного. Понятно, что с руская езыг я не очень в ладах (в знаках запинания, так и вовсе). И ничего  :)

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #7 : 08/10/2014, 05:13:39 »
А у меня вот такие тезисы:
1) С грамотности беседы начинаются, а не заканчиваются.
2) Мой опыт (и я не верю в его эксклюзивность) говорит, что почему-то интересные и умные собеседники все грамотные, а среди тех, кто лепит десять ошибок в одном предложении, вышеупомянутых собеседников днем с огнем не сыскать.
3) Интересная такая психологическая загогулина получается: когда человек учит иностранный язык, то обычно просит его носителей всегда поправлять ошибки и подсказывать правильное произношение, употребление, написание. Но почему-то, когда речь заходит о родном для человека языке, любовь к исправлению ошибок начисто улетучивается. Что, на мой любительский взгляд, странно не согласуется с заявляемой неважностью грамотности.
4) Со снижением оценок по техническим дисциплинам из-за ошибок в словах или знаках препинания я категорически не согласен. Кстати, читал однажды жж учителя физики, так этот физик рассказывал, что снижает оценки за решенные задачи, если находит грамматические ошибки.

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #8 : 08/10/2014, 10:19:53 »
Если заявление типа "а вы неправильно пишите" является единственным аргументом дискуссии, то это хамство, а не ведение дискуссии. Я допускаю замечание по грамотности, если оно будет где-нибудь во втором десятке значимых аргументов. Грамотное и ясное изложение мыслей крайне способствует взаимопониманию, и с этим никто же не спорит.
Что касается школьных учителей, то тут всё банально, они понимают задачу школы не только в преподавании знаний, но и в воспитании гармоничной личности, отсюда неприятие орфографических ошибок в естественно-научных дисциплинах.
P.S. Спасибо создателям сайта за встроенную проверку орфографии ;)   

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #9 : 09/10/2014, 00:24:01 »
Что касается школьных учителей, то тут всё банально, они понимают задачу школы не только в преподавании знаний, но и в воспитании гармоничной личности, отсюда неприятие орфографических ошибок в естественно-научных дисциплинах.
Это может быть советом, но никак не основанием для снижения оценки. Например, во многие времена в понятие воспитания гармоничной личности входила физическая культура. Тогда надо снижать оценку по математике, если человек сутулится.
Или можно рассмотреть зеркальный пример. Я пишу в сочинении, что если сложить десять и пять, то получится шестнадцать. По логике такого физика мне нужно за сочинение уже максимум только четверку поставить.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #10 : 09/10/2014, 00:37:47 »
Не совсем так. Русский язык считается "общим местом", его должны знать и "физики" и "лирики", оторвавшись от русской литературы (уже в наше время за сочинения ставили две оценки), русский язык возвысился едва ли не до национальной идеи, по крайней мере национальную проблему из него попытались сделать. Что касается физ.воспитания, то с возрождением норм ГТО всё идёт к тому же самому, так что, коллега, как бы вам случайно не напророчить чего нехорошего ;) А вообще-то в бакалаврском учебном плане (на технических направлениях, по крайней мере) физкультура имеет место все четыре года обучения, а русский язык и культура речи - только один семестр (и хорошо ещё что не факультатив, как оно было лет пятнадцать назад).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #11 : 09/10/2014, 00:51:49 »
Я пишу в сочинении, что если сложить десять и пять, то получится шестнадцать. По логике такого физика мне нужно за сочинение уже максимум только четверку поставить.
За содержание определенно.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #12 : 10/10/2014, 03:24:23 »
Не совсем так. Русский язык считается "общим местом", его должны знать и "физики" и "лирики", оторвавшись от русской литературы (уже в наше время за сочинения ставили две оценки)
Разве логично наказывать за одну и ту же провинность многажды? Не только на уроках литературы и русского языка, но и на всех остальных? Сочинения на уроках литературы сами по себе уже представляют возможность для двойного наказания из-за двух оценок.
К тому же это невыгодно с практической точки зрения. Зачем химии или физике, или математике лишаться потенциально прекрасных ученых? Заметьте, я не противоречу своему первому сообщению, поскольку отличный химик или тем более математик не равнозначен априори интересному и образованному человеку.

Что касается физ.воспитания, то с возрождением норм ГТО всё идёт к тому же самому, так что, коллега, как бы вам случайно не напророчить чего нехорошего ;)
Я не согласен с нормами ГТО в той же степени, что и с внедрением влияния грамотности на технические предметы:)
Почему я должен хорошо прыгать в длину или высоту, если я хорошо бегаю? А может, я вообще не люблю бегать, зато в шахматы здорово играю!

Цитата: Менин
За содержание определенно.
А вот и нет! В содержание сочинения вкладывается другой смысл. Тем более что существование Раскольникова и его мотивы точно так же фантастичны, как и неправильный результат сложения.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #13 : 10/10/2014, 03:38:05 »
Так нельзя же, исходя из фантастичности РРР, говорить, что он старушкам цветы дарил, а его неправильно поняли. Если "это всё равно фантастика" и между разным бредом разницы никакой.

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #14 : 13/10/2014, 06:33:54 »
Случай из жизни. Не вполне о грамотности, но близок к ней.

На одном заводе пришёл к власти молодой управления, сразу после института. Почему его такого молодого поставили - не знаю. Он ужаснулся, что в цеху стоит сплошной мат. И ввёл систему штрафов за нецензурные слова. В результате производительность труда упала в два раза.

Через пару недель высокое заводское начальство устроило проверку причин упавшей производительности на заводе. И бригадир просто её объяснил: «Надо тебе деталь попросить. Пока вспомнишь, как она называется - две минуты пройдёт. А штраф платить никто не хочет»

Грамотность - это ведь есть некая формальная договорённость, между людьми, которые обычно в самом диалоге не  участвуют. Каждый говорит так, как ему удобно. И если нет особых обстоятельств, то в диалоге важна передача мысли, а не форма её обёртки. Поэтому и вызывают сбои в коммуникации требование грамотности, когда и так понятно о чём речь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #15 : 13/10/2014, 10:45:45 »
Ну, допустим, дискуссия о Толкине и даже о политике — не завод, да? Две минуты лишних есть.

>когда и так понятно о чём речь.
Хммм... С уже упомянутыми ярлыками любого вектора (положительными тоже) — не совсем понятно-то. В политике много таких... неоднозначных выражений.
Например, есть дискурс о том, насколько нужно уважать и сохранять русскую культуру… и как вы думаете, насколько будут воспринимать авторитетно мнение человека, пишущего "Виликая Руская КУЛЬТУРА!!!"?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #16 : 13/10/2014, 16:02:37 »
Никогда на заводе не работал, все, знаете ли, подвизался в научных лабораториях. Однако одолевают меня сильные сомнения, что терминология на любом заводе сложнее профессионального языка лабораторий моей сферы. Но вот что странно, я ни разу не замечал, что коллегам требовалось 2 минуты (или даже 20 секунд), чтобы сказать что-либо по делу. Причем без мата, вот ведь ужас! Что подводит нас к следующей вызывающей мысли: зачем общаться с неграмотными людьми, не способными без мата и двухминутных задержек оперировать своей профессиональной терминологией?  :P
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #17 : 16/10/2014, 05:24:42 »
Красочная иллюстрация шагает по форумским просторам и, пожалуй, подытоживает эту тему.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Павел Ткачев

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #18 : 16/10/2014, 14:12:29 »
Например, есть дискурс о том, насколько нужно уважать и сохранять русскую культуру… и как вы думаете, насколько будут воспринимать авторитетно мнение человека, пишущего "Виликая Руская КУЛЬТУРА!!!"?

Зависит от того, что именно говорит, пусть и не грамотно, этот человек. Я именно так буду воспринимать его слова. И именно в этом мой постановочный тезис: Главное целебные свойства конфеты, а не её обёртка.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Разговор о грамотности
« Ответ #19 : 16/10/2014, 15:19:38 »
Конфета, на обёртке которой знак радиоактивной опасности и надпись "содержит сероводород"? Боюсь, иногда приходится обратить внимание и на упаковку.