Тема: Откуда есть пошла бабушка Унголиант?

[Живой›]

Выношу. Канонiчным принято считать  Унголиант одной из айнур. Но какие есть тому доказательства?

[Мёнин›]

Она — внешнее к Арде существо, обладавшее чем-то вроде свободной воли. Кроме айнур, таких больше нет.

Хтоническим порождением она называлась разве что в Чёрной Книге Арды... где это было взято из Утраченных Сказаний, в общем-то.
Но это ранние, "сказочные" версии.
В общем-то и всё.

[Живой›]

Она — внешнее к Арде существо, обладавшее чем-то вроде свободной воли. Кроме айнур, таких больше нет.

Откуда известно, что кроме айнур таких больше нет?

[Мёнин›]

Из бритвы Оккама и чайника Рассела.
"А над Белериандом летал ядерный бомбардировщик, управляемый Терминатором, просто у Толкина ничего об этом не говорится" — это не способ.

and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

"В начале она была одной из тех, кого он [Мелькор] растлил".
А "в начале был Эру", который сотворил Айнур, и ничего более.

[Живой›]

Мёнин
То есть доказательств нет.

[Мёнин›]

Э, нет.
Есть доказательства, прямые цитаты, что она была в начале, что она была совращена, что её можно рассмотреть как воплощённый в теле дух.
То есть айну.

Всё.

А хотя бы один малейший аргумент против, кроме "Утраченных сказаний", ЧКА и неверного перевода Сильмариллиона, у вас есть?

[Живой›]

Э, нет.
Есть доказательства, прямые цитаты, что она была в начале, что она была совращена, что её можно рассмотреть как воплощённый в теле дух.
То есть айну.

Докажите, что она есть воплощенный в теле дух. Докажите, что всякий воплощенный дух есть айну. Цитаты и пруфы приветствуются.

[Мёнин›]

«In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form»
«Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука»
Духи, у которых нет тел — это айнур.

Аналогично, эрухини не свойственно столь свободно менять форму, как это могли все айнур.

Все души созданы Эру (неоднократно твёрдо указано), и никаких иных духов Толкин не указывает (чайник Рассела).

Давайте, хотя бы один аргумент против основной версии.

Хотя бы один!

[Живой›]

Мёнин

Духи, у которых нет тел — это айнур.

Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?

Все души созданы Эру (неоднократно твёрдо указано), и никаких иных духов Толкин не указывает (чайник Рассела).

Где сказано, что никаких иных духов кроме айнур не существует?

Давайте, хотя бы один аргумент против основной версии.

Хотя бы один!

Зачем? Бремя доказательств - на Вас. 

[Мёнин›]

Духи, у которых нет тел — это айнур.

Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?

Cказано, что у айнур есть фэа без тела, сказано, что айнур было превеликое множество, нигде не сказано о ком-то ещё.

Хотя бы один!

Зачем? Бремя доказательств - на Вас. 

Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.
Приводите. Чайник Рассела в помощь.

Толкин, рассуждая о происхождениии орков, определённо утверждает, что существа, обладающие волей, или являются айнур, или являются эрухини, или, обладая пригодным телом, получили затем душу от Эру в особом акте, который, однако, совершенно исключён для злых чудовищ, либо же только имитируют разум, а их воля — отражение воли Моргота.
Других вариантов нет.

А теперь найдите в этом списке место для Унголианты.

[Живой›]

Мёнин

Cказано, что у айнур есть фэа без тела, сказано, что айнур было превеликое множество, нигде не сказано о ком-то ещё.

Это и есть Ваше доказательство?

Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.

Где я такое утверждал? Потрудитесь привести цитату, или признайте, что солгали.

Итак, вы взялись доказывать - доказывайте. С интересом жду Ваших доказательств.

[Мёнин›]

Так, стоп.
Если вы утверждаете, что не доказано, что Унголианта принадлежит к списку известных существ, то вы этим и утверждаете возможность существования других.

А если не утверждаете — то этим и доказывается, что Унголианта принадлежала к нерасширяемому списку.

Не утверждаете и не имеете ни единого аргумента против основной версии?
Основная версия доказана по факту наличия оснований и отсутствия возражений.

[Adenis›]

Мёнин

Духи, у которых нет тел — это айнур.

Где сказано, что духи без тел - это только и обязательно айнур?

Уточнение, айнур ≡ духи, для которых нормой является существование без тела из материи Арды.

Другие духи - бездомные феа эльфов, какие-то назгулы, и проч., это как бы результат экспериментов Моргота и его друзей/слуг. Т.к. для них не предусмотрено сущесттввование вне Арды, в отличие от айнур.

[Живой›]

Так, стоп.
Если вы утверждаете, что не доказано, что Унголианта принадлежит к списку известных существ, то вы этим и утверждаете возможность существования других.

Вовсе нет. Утверждаете айнурность Унголиант Вы. Я лишь спрашиваю: где доказательства?

И Вы до сих пор не привели цитату на  Ваше "уличение" в мой адрес:

Нет. Вы утверждаете, что существуют другие расы и сущности в Арде — вам и доказывать.

[Мёнин›]

Вы спрашиваете доказательства, потому что не согласны? Если не согласны, то вы считаете, что есть какие-то другие духи.

А если вам нужно то, что написано у Толкина, то я уже ответил: у него есть список тех существ, которые в принципе могут обладать фэа.
В главах о происхождении орков.

[Живой›]

Вы спрашиваете доказательства, потому что не согласны? Если не согласны, то вы считаете, что есть какие-то другие духи.

Не считаю и не утверждаю (как Вам хочется). А допускаю.  Разницу улавливаете?
И дабы проверить уместность допущения, захожу от противного - спрашиваю доказательств айнурности Унголиант. Покамест их не последовало.

[Мёнин›]

Айнур — духи, не имеющие изначально тела, существовавшие с начала мира. Некоторые из них были более или менее растлены Мелькором-Морготом, и только они из слуг Мелькора могли его предать
Унголианта — дух, не имеющий изначально тела, существовавший с начала мира. Была растлена Мелькором, но предала и его.
В Арде список разумных существ ограничен, и при рассуждениях автора расширение его не допускалось.

Утверждаете, что Унголианта может быть чем-то ещё? Аргументируйте.

[Alex The Owl›]

Adenis, Живой

 Народ, что вы хотите доказать?! Я полностью согласен с мнением Мёнина. Нигде, нигде в "Сильмариллионе", основополагающей книге для толкиновского мира, нет упоминаний о ком-то, кто выходил бы за рамки вышеозначенного   "списка тех существ, которые в принципе могут обладать фэа". Ну, кроме Эру.
   Зачем умножать сущности сверх необходимого? Кем вы хотите видеть Унголианту? Или это спор ради спора?
 

[Adenis›]

Постановка вопроса некорректна - в Эа нет "духов", это русская народная терминология. Ее можно использовать, но при условии, что это эквивалент "айнур", которые "вроде как" то же самое.

Эру (до и вне Арды) создавал _только_ айнур, для своего хора. Пруф в Айнулиндале.

Живой провоцирует перевести дискуссию в некое русло,... дескать, был ее кто-то кроме Единственного-разъединственного, например, некая Тьма) которая, судя по тексту Сильмариллиона, и создала Унголиант.

Но мне кажется, это фигуральное, в переносном смысле. Тьма создала и Мелькора тогда уж. Хотя вообще-то его создал, как и все и вся, Эру Илуватар. Это всем известно. Все хорошее и доброе от него. А все плохое (и Унголиант) как-то само испортилось, вот из-за тьмы тоже. Тьма.

[Живой›]

Мёнин

Утверждаете, что Унголианта может быть чем-то ещё? Аргументируйте.

Не утверждаю - допускаю. Для утверждения нет оснований. Как нет их и для айнурности.