Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Странная фраза о Назгулах  (Прочитано 7441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
3441 Элендил и Гил–галад побеждают Саурона; Гил–галад погибает. Исилдур берет Единое Кольцо себе. Саурон покидает мир. Кольцепризраки становятся тенями. Конец Второй Эпохи.

Как понимать: "Кольцепризраки становятся тенями"?

Оффлайн Marinier

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
3441 Элендил и Гил–галад побеждают Саурона; Гил–галад погибает. Исилдур берет Единое Кольцо себе. Саурон покидает мир. Кольцепризраки становятся тенями. Конец Второй Эпохи.

Как понимать: "Кольцепризраки становятся тенями"?
Это чей перевод и откуда? Можно оригинал фразы в студию?

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
3441 Элендил и Гил–галад побеждают Саурона; Гил–галад погибает. Исилдур берет Единое Кольцо себе. Саурон покидает мир. Кольцепризраки становятся тенями. Конец Второй Эпохи.

Как понимать: "Кольцепризраки становятся тенями"?

Цитировать
3441   Sauron overthrown by Elendil and Gil-galad, who perish. Isildur takes the One Ring. Sauron passes away and the Ringwraiths go into the shadows. The Second Age ends.

Есть мнение, что "go into" следует понимать как "уходят в [тень]". Попросту - скрываются, исчезают с глаз... ммм, летописцев.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Marinier

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
3441 Элендил и Гил–галад побеждают Саурона; Гил–галад погибает. Исилдур берет Единое Кольцо себе. Саурон покидает мир. Кольцепризраки становятся тенями. Конец Второй Эпохи.

Как понимать: "Кольцепризраки становятся тенями"?

Цитировать
3441   Sauron overthrown by Elendil and Gil-galad, who perish. Isildur takes the One Ring. Sauron passes away and the Ringwraiths go into the shadows. The Second Age ends.

Есть мнение, что "go into" следует понимать как "уходят в [тень]". Попросту - скрываются, исчезают с глаз... ммм, летописцев.
Конечно же! Речь о том, что они сокрылись во тьме\ушли.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Это чей перевод и откуда?

Это ККВК. http://www.litmir.co/br/?b=110008&p=360

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А может, тут двусмысленность? И скрываются, и теряют остатки плоти, переходят в Незримый Мир?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Все таки плоти (в смысле, которую можно хотя бы потрогать, не говоря уже о живой плоти) у назгулов нет. Обычным, стальным клинком их не пронзишь, они - призраки кольца. И терять им, соотв., нечего.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Все таки плоти (в смысле, которую можно хотя бы потрогать, не говоря уже о живой плоти) у назгулов нет.
Есть. Иначе Мерри не смог бы рассечь  сухожилие Ангмарцу. То есть они-то призраки, да несовем.
« Последнее редактирование: 28/09/2015, 11:08:07 от Живой »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Обычным, стальным клинком их не пронзишь, они - призраки кольца.
Все таки плоти (в смысле, которую можно хотя бы потрогать, не говоря уже о живой плоти) у назгулов нет.
Есть. Иначе Мерри не смог бы рассечь  сухожилие Ангмарцу. То есть они-то призраки, да несовем.

Цитату, где Мерри рассекает сухожилие обычным человеческим клинком.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Adenis
Цитировать
Цитату, где Мерри рассекает сухожилие обычным человеческим клинком.
Сухожилие есть - остальное не важно. Суть та, что его можно рассечь. То есть оно есть. Иначе его бы нельзя было рассечь. Кэп.

Оффлайн Даша Д.

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #10 : 28/09/2015, 17:24:04 »
Adenis
Цитировать
Цитату, где Мерри рассекает сухожилие обычным человеческим клинком.
Сухожилие есть - остальное не важно. Суть та, что его можно рассечь. То есть оно есть. Иначе его бы нельзя было рассечь. Кэп.


Вроде Мерри сумел ранить назгула только по тому что у него был клинок из Могильников, клинок выкованный против Короля-чародея, и только после этого Эовин сумела его убить.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #11 : 28/09/2015, 17:36:30 »
Цитировать
"Так ушел клинок с Могильных Холмов, выкованный в Западном Крае. Но тот, кто неторопливо ковал его в старину, когда Северное королевство Дунэдайн было ещё молодо и главным среди его врагов было ужасное королевство Ангмар и его Король-Чародей, был бы доволен судьбой своего клинка. Никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия."

(c) Властелин Колец. Возвращение Короля. Часть 5. Глава 6. Битва на полях Пеленнора.

Цитировать
Рука [Эовин], державшая щит, была сломана булавой Короля-Чародея; но он сам превратился в ничто, и так оправдалось давнее предсказание Глорфинделя, сказанное королю Эарнуру, что Король Чародей падет не от руки мужа. Ибо говорилось в песнях Рохана, что в этом деянии Эовин оказал помощь оруженосец Теодена, и что он тоже был не Человеком, а полуросликом из далекой страны. Эомер оказал ему почести Марки и назвал Хо́лдвайн.

(c) Приложение А.

Ещё интересный момент.

Цитировать
"Избежав раны, которая должна была быть такой же смертельной для него, как Мордорский клинок для Фродо (что впоследствии выяснилось), он отступил и на время затаился, терзаемый сомнениями и страхом перед Арагорном, а особенно перед Фродо. Но страх перед Сауроном и сила воли Саурона были сильнее."  (...) "18 апреля и 6 мая 1963 Толкин писал Аннеке C. Клоос-Адриаансен и П. Клоос, что эпизоды с клинком Короля-Чародея в двенадцатой главе Книги I и мечом Мерри в настоящей главе были предназначены, чтобы увязать [текст] с общим мифо-историческим фоном, событиями в вековой войне. Фродо получил рану от Короля-Чародея у Пасмурника, бастиона древней укрепленной линии, созданной нуменорцами против его королевства; кинжал Мериадока был взят из курганов тех же людей. Он был сделан кузнецами, которые знали все о Сауроне и его слугах, и сделан в пророческом видении или в надежде на развязку подобную той, что произошла."

Lord of the Rings: Reader's Companion
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #12 : 28/09/2015, 17:37:21 »
Призрака нельзя рассечь, как если бы это была материальная плоть. Заговоренным, волшебным клинком можно ранить или убить призрака точно так же, как моргульский клинок может ранить или убить человека: не физически, а волшебным/колдовским образом. Когда Фродо некоторое время носил в себе осколок клинка назгула, он развоплощался - это колдовство, а не следствие собственно удара клинком. Слова "рассек сухожилие" не означают, что физически у назгула было сухожилие, и, следовательно, нога из (человеческой) плоти.

Всегда приятно порассуждать о природе назгулов (спасибо Живому). Назгулы "живут", т.е., постоянно находятся (что это значит, неважно) в призрачном мире, который может означать как параллельное измерение, либо просто свойство "тел" назгулов - если оно, "призрачное" тело, нечто вроде fana майар, только многократ слабее, жиже, т.к. человеческая душа не приспособлена для создания и поддержания fana. Но майар способны, и Саурон, весьма сильный майа, с помощью Кольца (imho, ведь это додумывание) даровал такую возможность назгулам. Очень слабое феа управляет тончайшей, почти невидимой fana, которое проявляется как легкая тень. Хотя вот мечи-дубинки эти заколдованные псевдотела держать могли, однако.
Волшебный антиназгульский кинжал - это не наточенное лезвие. Это инструмент, проникающий в призрачное "тело", и разрушающий связи его с душой назгула-человека, которая управляет им. Возможно.
« Последнее редактирование: 28/09/2015, 17:41:24 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #13 : 28/09/2015, 17:51:11 »
Да, и тогда слова "призраки уходят в тень" получают дополнительный смысл: Саурон обессилен и развоплощен, назгулы не уничтожены, их как-бы-fana цела, но сильно ослаблена, у них нет ни коней (которые могут видеть в нашем мире за назгулов), ни нормального оружия (80го уровня, назгульский клинок). Они ослабели, и слились с тенью, у не хватает сил даже на элементарные гадости (ну разве что на самые-самые). Пока хозяин не наберет сил, они будут "голыми духами" прозябать  без одежды-тела (призрачного тела, которое, по моей версии, вроде очень слабой майарской fana)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #14 : 28/09/2015, 20:54:14 »
Нет. Fana и истонченная феа сверхъестественны, но Фана — более чем естественна, а сиротливые фэа — противоестественны.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #15 : 29/09/2015, 09:03:53 »
Ну, из чего-то материального ведь состоят "призрачные" тела назгулов. Если они держат мечи, на них одеты плащи. Вот я и подумал, что это нечто вроде плохенькой, слабенькой аля-майарской оболочки-fana. Что-то материальное, но очень разреженное, м.б. газообразное, скрепленное силовым полем, которое и есть внутренний скелет конструкции :) Не fana, но типа.  Какие есть еще варианты?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #16 : 29/09/2015, 10:49:01 »
Призрака нельзя рассечь, как если бы это была материальная плоть. Заговоренным, волшебным клинком можно ранить или убить призрака точно так же, как моргульский клинок может ранить или убить человека: не физически, а волшебным/колдовским образом. Когда Фродо некоторое время носил в себе осколок клинка назгула, он развоплощался - это колдовство, а не следствие собственно удара клинком. Слова "рассек сухожилие" не означают, что физически у назгула было сухожилие, и, следовательно, нога из (человеческой) плоти.

Мы авторские цитаты будем читать, или продолжим щекотать неокортекс домыслами? Для кого их коллега Элвенстар тут выкладывает?
Цитировать
"Так ушел клинок с Могильных Холмов, выкованный в Западном Крае. Но тот, кто неторопливо ковал его в старину, когда Северное королевство Дунэдайн было ещё молодо и главным среди его врагов было ужасное королевство Ангмар и его Король-Чародей, был бы доволен судьбой своего клинка. Никакой другой клинок, пусть даже в могучих руках, не смог бы нанести рану столь серьёзную, разрубив неживую плоть и нарушить заклятье, что связывали волей невидимые сухожилия.



Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Странная фраза о Назгулах
« Ответ #17 : 29/09/2015, 11:10:14 »
Мы авторские цитаты будем читать, или продолжим щекотать неокортекс домыслами? Для кого их коллега Элвенстар тут выкладывает?

От модератора: А давайте-ка свернем тему со щекотанием неокортекса. Флеймить в это разделе лучше строго тематически. А еще лучше не флеймить.
Как в этом мире дышится легко...