Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Справедливость в мире Толкина.  (Прочитано 38659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
Итак, люди по Толкину - падшие существа. Но при этом люди по Толкину вообще-то во-первых творение Темы Единого и во-вторых были, как собаки (именно как собаки!!!) брошены им на произвол к Морготу и даже эти "великие" Валары (терпеть их всех не могу, кроме Ульмо) ничегошеньки не сделали для людей. Вот к эльфам пришли, "благородый" Тулкас прискакал сразу, а людей бросили.

Где ТУТ справедливость? Это типа справедливый Бог? Это типо справедливые Валары? И люди к тому же падшие?? Ужасный сеттинг, ужасный. Мой любимый Planescape намного более справедлив, чем мир Толкина. Мир Толкина ужасен. Я бы не хотел родиться человеком в таком мире.

И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам, хотя я и не поддерживаю его про-Сауроновость.

Вообщем, мое мнение - у Толкина красивая сказка, но в его мире нет справедливости к людям. Вот эльфов все лелеют, а людей - никто.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
"благородый" Тулкас прискакал сразу
Это типа читайте тексты внимательно, а не так, как обычно.

Ну и "Атрабет Финрод ах Андрет" прочитайте тоже и не повторяйте речи Моргота.

Цитировать
И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам,
Читайте "Преображённые мифы". Смертные в Амане стали бы извращением самой природы мира и были бы гораздо хуже всего, что творится со смертными в Средиземье.
Ведь Фаразонов папа прожил всего лишь 200 лет не потому, что Валар ему как-то мстили, а просто потому, что он ненавидел валар, эльфов и своего старшего брата.
А до возникновения этой ненависти жили они себе лет по 300-400 и самым страшным горем в их жизни было битьё посуды при разводе.

Saferon

  • Гость
Цитировать
Это типа читайте тексты внимательно, а не так, как обычно.
А что не так-то? Появились эльфы, прискакал Тулкас. Появились люди и... и... и.... и ЧТО?

Цитировать
Ну и "Атрабет Финрод ах Андрет" прочитайте тоже и не повторяйте речи Моргота.
Если Моргот скажет, что 2+2=4, то я с ним соглашусь. Так и здесь также.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
прискакал Тулкас.
Нет.
Цитировать
Появились люди и... и... и.... и ЧТО?
И с ними общается лично Эру.

Цитировать
Если Моргот скажет, что 2+2=4, то я с ним соглашусь. Так и здесь также.
Моргот говорит, что два плюс два равно три, а четвёртое себе в карман кладёт. А вы с этим и соглашаетесь.

Saferon

  • Гость
Общается Эру? Я наверно что-то пропустил в Сильмариллионе. Но пусть даже так. Тогда это еще более чудовищный мир.

Смотрите. С людьми общается Бог и говорит им:

- Ну все, а теперь мне пора. Тут рядом Моргот и мои слуги Валары не придут за Вами, как пришли за эльфами, поэтому Вам людишкам придется разбираться самим. Удачи, амигос.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Откройте Гугл.
Наберите в нём "Атрабет Финрод ах Андрэт".
Читаете.
Возвращаетесь с новыми впечатлениями — там поговорим.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Saferon: "то-то и то-то, вот.".
Мёнин: "откройте гугл, и прочитайте"
Saferon: "но разве это не правда?".
Мёнин: "нет, потому Смертные в Амане стали бы извращением самой природы мира и были бы гораздо хуже всего, что творится со смертными в Средиземье."
Абсолютносовершенно согласен. отличная мысль: "Смертные в Амане это еще хуже чем смертные в Средиземье.".

Бессмертный Мёнин, падаю ниц пред тобой

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Итак, люди по Толкину - падшие существа. Но при этом люди по Толкину вообще-то во-первых творение Темы Единого и во-вторых были, как собаки (именно как собаки!!!) брошены им на произвол к Морготу
А что, верно всё. И Моргот - царь людей. Только аданы против, а все остальные - за.
Где ТУТ справедливость? Это типа справедливый Бог? Это типо справедливые Валары? И люди к тому же падшие?? Ужасный сеттинг, ужасный.
Да. Но и так всем понятно, кроме тех ханжей, делающих вид, что (в лучшем случае) сгнить заживо менее чем за сотню лет, начиная иногда с самого младенчества - это хорошо и правильно, и что это естественное свойство рода людского за чьи-то некие грехи.
И Ар-Фаразон правильно сделал, что пришел к этим наглым Валаришкам, хотя я и не поддерживаю его про-Сауроновость.
Он НЕ правильно сделал. Вместо того чтобы идти к ним, вымаливать или выторговывать бессмертие, или пытаться договориться (как он, в общем-то и поступил), надо было развивать свои технологии. Саурона допросить, кольцо изъять и исследовать. А он вместо этого стал одной из фигур на шахматной доске, принесенных в жертву.
Вообщем, мое мнение - у Толкина красивая сказка, но в его мире нет справедливости к людям. Вот эльфов все лелеют, а людей - никто.
Просто Толкин очень, очень правдив. Он пишет, как в жизни. Жизненные книги у него.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
примечание к письму 131.
Цитировать
    «народ» от природы наделен сроком жизни, соответствующим его биологической и духовной сути. Увеличить его качественно или количественно на самом деле нельзя; так что продление во времени подобно тому, как если бы проволока натягивалась все туже или «масло намазывалось все тоньше» — и становится невыносимой пыткой.


А вот ещё интересная мысль Толкина, в Преображённых мифах, на тему, если бы.
Цитировать
    "Но давайте предположим, что "благословение Амана" дано Людям*. Что тогда? Будет ли это добром для них? Их тела все также будут быстро вырастать. Человек мог бы родиться и стать взрослым за одну седьмую часть года - за это время в Амане выводится и улетает из гнезда птица. Но затем птица не сгорит и не состарится, а будет жить, и радоваться этой жизни. А что с fёa этого человека? Его природу и судьбу не может изменить ни блаженство Амана, ни воля самого Манвэ. Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар. Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить."
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
надо было развивать свои технологии.
В неразвитом технологически Нуменоре люди жили 300-400 лет.
В развитом — иногда помирали даже до 200.
Что-то здесь не так.

Цитировать
это хорошо и правильно
Это нигде не говорится. Откройте "Атрабет Финрод ах Андрет" и прочитайте.
Целиком.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
надо было развивать свои технологии.
В неразвитом технологически Нуменоре люди жили 300-400 лет.
В развитом — иногда помирали даже до 200.
Что-то здесь не так.
Знания, науки, технологии только вредят. Мёнин, сымайте технологичные штаны, компьютер в топку. Айда молиться Эру/Иегове/Аллаху Могучему, Великому.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, почему же, штаны у долгожителя по средиземским меркам Арагорна были.
И мы говорили не про меня, а про Фаразона и его технологии.

Противоречия между молитвой Эру и технологией нет, и технология не всегда означает долгожительство (и люди жили лет по 70-80 и в Средневековье, но намного реже), а религиозность — отсутствие технологии.

Вопрос не в том, что "нельзя стремиться к знанию", а в том, что "тот, кто режет мячик на части, чтобы узнать, как он прыгает, лишён мудрости".
Опять же читайте "Легенду Аданэли", которую я вам уже три раза выше рекомендовал читать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вообще, посыл автора темы что "за людей-то и вступиться в Арде некому" - лично мне близок зело.
Но есть оправдание: сборник историй/компиляция "Сильмариллиона", в.т.ч Акаллабет (написанная как бы нуменорцем, которые все таки тоже не совсем люди) - это истории эльфов, а не людей. "Властелин Колец" - это история все-таки хоббитов, которые вроде бы почти что люди, но...
Может, если бы Толкин написал еще одну книгу, в ней было бы про защитников людей.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.

и технология не всегда означает долгожительство
Всегда означает. Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры, всего того отрицательного, что сопутствует большой концентрации населения. Означает, что вы не раб, а свободный человек. Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).

Вопрос не в том, что "нельзя стремиться к знанию", а в том, что "тот, кто режет мячик на части, чтобы узнать, как он прыгает, лишён мудрости".
"Я твой мяч рэзат буду"?))

Опять же читайте "Легенду Аданэли", которую я вам уже три раза выше рекомендовал читать.
Ах вы рекомендатель наш...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.
Отсутствие доказывать не нужно, доказывать нужно существование. "Фарфоровый чайник" обыкновенный.
Верные Нуменора оставались технологически выше, чем Люди Тени, и жили дольше. Вместе с упадком технологии в Третью Эпоху уменьшился срок жизни и далее, до 100-150 лет.

Цитировать
Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры,
И как же без вотерклозетов и горячей воды люди по 100 лет в горах живут?
Живут же.
Ещё раз: болезни повышают детскую смертность, это делает среднюю продолжительность жизни вдвое меньше. Но высокая детская смертность делает понятие "средняя продолжительность жизни" вообще бессмысленным! Так как в этом "среднем возрасте" смертность как раз может оказаться невысока.
Роджер Бэкон, Людовик-"Король-солнце" прожили достаточно долго, чтобы чушь про "в Средние Века люди больше 40 лет не жили" не повторять.
Кстати, в античности 35 лет считалось средним возрастом, а не средней продолжительностью.

Ну, это уже не говоря о том, что в Средиземье, при отсутствии современных технологий, у людей опять же 70 лет было самым средним сроком жизни — как и в ХХ веке в Европе (сейчас — 80 лет). Снова соотношение со Средневековьем провести нельзя.
Да, в Средиземье на Западе была ОЧЕНЬ низкая младенческая и детская смертность, и эпидемии чумы случались раз в тысячу лет и считались колдовством Саурона.

Цитировать
Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).
Ну как бы бомбу сбросить могут именно что при наличии технологии ружья и бомбы, так что мне тут с технологией не легче.

Цитировать
Ах вы рекомендатель наш...
Так серьёзно. В чём смысл предъявлять претензии к текстам, когда вы их даже читать не собираетесь?
« Последнее редактирование: 13/01/2016, 21:26:58 от Мёнин »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
С людьми всё очевидно. Согласно ТЗ товарища Эру им положено покинуть Арду. А для этого им нужно... умереть. Иначе никак. Следовательно, они должны быть смертными.

Моргот здесь выступает катализатором ускоренного процесса покидания Арды. То есть исполняет замысел Единого к вящей славе оного. "Пятилетка за три года".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Пятитысячелетка.

Saferon

  • Гость
Тут на форуме все эльфы. Понятно почему всем так плевать на людей. Потому, что каждый мнит себя или эльфом или майаром, а на людей всем плевать. Ну это скот, не так ли? Людей можно оставлять один на один с Морготом, это нормально. А вот для вееееееееееее-лииииииикииииииииииххххх эльфов нужно тепличные условия, нужна поддержка Валар, ведь эльфы такие слабые, такие нежные, вдруг ихняя хрупенькая кожа замерзнет или обожжется от действий Мортога? Ай-ай-ай, нехорошо. Фу, пусть этот противный скот люди будут с Морготом, они этого достойны. Не нужно входить в положение людей, ведь мы же - эльфы, майары, мы владеем магией, у нас природная красота тела, мы такие возвышенные...

По  "Атрабет Финрод ах Андрет"  Моргот еще и поиздевался над природой людей. Эру точно Бог? Он что не предвидел этого? Не мог послать Валар для защиты? Специально создал людей их в месте рядом с Морготом? Ах какой заботливый. Настоящий "Бог".

У меня только одна молитва, Господи упаси меня от мира Толкина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Даже по "Сильмариллиону" люди пробудились тогда, когда эльфы уже ушли из Валинора, прямо-таки потребовав не вмешиваться в их жизнь

Цитировать
По  "Атрабет Финрод ах Андрет"  Моргот еще и поиздевался над природой людей.
Нет, люди сами исказили свою природу. "Моргот не мог обладать такой силой".

Цитировать
Не мог послать Валар для защиты?
Для защиты людей от них самих?
Валар не правили людьми и даже эльфами, если эльфы этого не хотели.

Цитировать
Эру точно Бог?
А с этим в "Другой взгляд".

Saferon

  • Гость
Мёнин™

Цитировать
Даже по "Сильмариллиону" люди пробудились тогда, когда эльфы уже ушли из Валинора, прямо-таки потребовав не вмешиваться в их жизнь
Да, таким слабым существам, как эльфам можно напитаться мудрости Валар и стать кудесниками 99-левела (как известно Феонор был круче, чем Ауле). Другое дело такие титанические и могущественные создания, как люди. Этим ни-ни...

Цитировать
Нет, люди сами исказили свою природу. "Моргот не мог обладать такой силой".
Ок, спасибо за поправку. Но еще бы они не исказили её когда ПЕРВЫЙ попавшийся в их поле зрения майар был...(трам-там-там-там-там) (громкие фанфары) (кто же это был?) (загадка столетия) (это так таинственно).