Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Справедливость в мире Толкина.  (Прочитано 38663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
как известно Феонор был круче, чем Ауле
Кому известно? Феанору?

Цитировать
когда ПЕРВЫЙ попавшийся в их поле зрения майар
Сначала к ним явился Голос Эру.
А они не захотели его слушать.
Вот и весь сказ.

Saferon

  • Гость
Ах голос Эру...ну-да, ну-да.

Значит Батька создал, чё-то болтанул, свалил (ФАКТ: СВАЛИЛ) и... они предстали перед ВЕЛИЧАЙШИМ САМЫМ КРУТЫМ ИЗ ВСЕХ - майаром Морготом. Майром, который на свою сторону спокойно соблазнил других майар, которые не только видели Эру в Пустоте, но и лично самостоятельно пели Песнь и слышали Темы Эру. Как Вы думаете Мёнин™, тот кто способен на такое, с какой бы вероятностью смог бы соблазнить людей, которых ОСТАВИЛ Эру.

Вот другое дело, если бы пришли Валары забрали бы их на какой-нибудь остров рядом с Аманом, научили, объяснили бы все и etc etc etc.

А так - пока что: ВСЕ РАДИ ЭЛЬФОВ11!!. Люди - СКОТ.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Противоречия между молитвой Эру и технологией нет
Доказательств не приведено, и я промолчу.
Отсутствие доказывать не нужно, доказывать нужно существование. "Фарфоровый чайник" обычкновенный.
Было вброшено: "Противоречия между молитвой Эру и технологией нет". Этакий постулат. Это как "у мухи нет рогов и копыт". Доказательств не треба, це же нэт.

Верные Нуменора оставались технологически выше, чем Люди Тени, и жили дольше. Вместе с упадком технологии в Третью Эпоху уменьшился срок жизни и далее, до 100-150 лет.
Случай иной, чем как если бы "мухи, которые летают в церкви возле алтаря, живут гораздо дольше обычных, невоцерковленных."
Но тут всё-таки мне кажется связь технологии и молитвы никакая, у Верных. Да и увезли на кораблях они с потерянного Нуменора на материк лишь малую часть былого технологического могущества (т.е. оборудования), полагаю. Дело в другом, что валар могли что-то нуменорцам подсыпать куда-то, чтоб пожили подольше. Или наоборот, передохли скорей.


Цитировать
Означает наличие ватеклозетов вместо отхожего места под вашим средневековым окном, отсутствие чумы, холеры,
И как же без вотерклозетов и горячей воды люди по 100 лет в горах живут?
[/quote]
Всё таки речь о средневековых городах. Хотя чума и деревни не щадила.

Ещё раз: болезни повышают детскую смертность, это делает среднюю продолжительность жизни вдвое меньше. Но высокая детская смертность делает понятие "средняя продолжительность жизни" вообще бессмысленным! Так как в этом "среднем возрасте" смертность как раз может оказаться невысока. Роджер Бэкон, Людовик-"Король-солнце" прожили достаточно долго, чтобы чушь про "в Средние Века люди больше 40 лет не жили" не повторять. Кстати, в античности 35 лет считалось средним возрастом, а не средней продолжительностью.
Ну что вы спорите, это же бессмысленно. Куча болезней, от чумы до сифилиса, от насморка до проказы, сейчас излечиваются элементарно.  Человек сломал ногу - ему протез. Зрение, катаракта - ему искуств. хрусталик. Ноги не ходят - ему бесплатно в федеральном медицинском центре в артерии шунты загоняют, и он бегает опять. Улучшение качества жизни. Питание, опять же. Что жрал крестьянин? то, что у него не отнимет феодал. Наука и технологии - это еще и всеобщее избирательное право, и прогресс в законах. Негры в трюмах в средневековье, а теперь в президентах.
Да, в Средиземье на Западе была ОЧЕНЬ низкая младенческая и детская смертность, и эпидемии чумы случались раз в тысячу лет и считались колдовством Саурона.
Они и были колдовством Моргота, потом Саурона, и его ведьмаков. Сожгли ведьмаков, Саурона убили, и всё, сразу все должно наладится.

Цитировать
Означает, что к вам не прибегут враги и не застрелят (вариант: сбросят на вас ядерную бомбу или обычную).
Ну как бы бомбу сбросить могут именно что при наличии технологии ружья и бомбы, так что мне тут с технологией не легче.
Ну вот если у вас бомба есть, а я царь технически неразвитой страны, то бомбу на мой дворец, и каюк. Но если у меня куча центрифуг, и завод по обогащению, и технологии, и ученые работают, не сунутся ко мне так просто.
Цитировать
Ах вы рекомендатель наш...
Так серьёзно. В чём смысл предъявлять претензии к текстам, когда вы их даже читать не собираетесь?
Ну, вообще, Вы правы, конечно. Но только и вы тогда, чур, прочитайте. По 77 разу.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Люди - СКОТ.
Ну, не скот. Андроиды.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Мёнин
Сначала к ним явился Голос Эру. А они не захотели его слушать. Вот и весь сказ.
Ну вот к детям пришли два дяди, один хороший, с голосом, а другой плохой, с конфетами.
Ну и всё.

Saferon

  • Гость
Вот смотрите. Я - Валар. Чтобы я сделал.

Вот есть Аман. На среднем расстояние от него я бы создал большой остров для людей. Поселил бы их туда, научил мореходству и прочим базовым вещам сказал так и так к нам в Аман не суйтесь, но мы будем за Вами и Вашим островом приглядывать, чтобы Враг не сунулся.

Поняли Малыши?
- Поняли дядя Саферон, спасибо, что не оставил нас, а то Батяня Эру создал нас возле Моргота, а мы так боимся тьмы и паучков...

А что в реале у Толкина? Людей специально оставили, чтобы Моргот их гнобил. И НИ ОДИН Валар даже не двинулся!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Доказательств не треба, це же нэт.
Ну таки да, как принесёте мушиные копыта, там и поговорим.

Цитировать
Дело в другом, что валар могли что-то нуменорцам подсыпать куда-то, чтоб пожили подольше. Или наоборот, передохли скорей.
Долгожительство во Второй Эпохе — это могли. Контроль срока жизни в конце второй и третьей? Не могли.
Кроме того что это противоречит их же собственным принципам, нет никаких разумных причин "подсыпать" чёрным нуменорцам на службе Саурона грамм в грамм столько же, сколько дунедайн в Арноре. А жили они примерно одинаково.

Цитировать
Всё таки речь о средневековых городах. Хотя чума и деревни не щадила.
А если чумы нет, то можно и до ста лет :)
Потому что если чума реально есть, тут не только горячая вода нужна.

Цитировать
Человек сломал ногу - ему протез.
Протезы сейчас всё ещё достаточно относительные. Особенно вне первого мира.
Цитировать
Что жрал крестьянин? то, что у него не отнимет феодал.
но опять же неверно для Средиземья ;)
А если "на пальцах про вообще" — так мы до сих пор жрем то, что не отнимет феодал!
Другое дело, жратвы побольше и феодалу нет смысла всё отнимать.

Цитировать
Наука и технологии - это еще и всеобщее избирательное право,
Какое отношение имеет наука к всеобщему избирательному праву? Самая настоящая демократия могла быть только у первобытных и староантичных племён.

Цитировать
и прогресс в законах. Негры в трюмах в средневековье, а теперь в президентах.
И вот это в Средиземье как раз было выше, чем у нас в наше время сейчас ;)
Уровень убийств, насилия, грабежей у хоббитов был примерно нулевой. На тысячи хоббитов — единицы за столетие, не считая войн с внешним агрессором (также очень редких).

Цитировать
Но если у меня куча центрифуг, и завод по обогащению, и технологии, и ученые работают, не сунутся ко мне так просто.
Захотят — сунутся. Остановит только некоторое этическое мышление, на который технология оказывает крайне неоднозначное влияние.

Цитировать
Ну, вообще, Вы правы, конечно. Но только и вы тогда, чур, прочитайте. По 77 разу.
Ну я его, как бы, знаю.
В том и дело, что за людей вступаться никому и не надо было, пока они сами не захотели побольше знаний и вообще халявы.
Халява возьми и закончись... а они внезапно не передумали в пользу Голоса, а пошли уже полным непотребством заниматься.
Только один человеческий народ в Средиземье этим непотребством не занимался, даже Три Рода Эдайн и те замараны.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А что в реале у Толкина? Людей специально оставили, чтобы Моргот их гнобил. И НИ ОДИН Валар даже не двинулся!

Поставим мысленный эксперимент.
Цитировать
Вот есть Аман. На среднем расстояние от него я бы создал большой остров для людей. Поселил бы их туда, научил мореходству и прочим базовым вещам сказал так и так к нам в Аман не суйтесь, но мы будем за Вами и Вашим островом приглядывать, чтобы Враг не сунулся.
Представим, что люди так поселены, а они и говорят: "а мы хотим в Аман за бессмертием, и ваще".
Что тогда делать с этим островом со всеми базовыми и небазовыми вещами?
А, это же не мысленный эксперимент, это ж Нуменор так и был сделан.
Не помогло.

А про место Пробуждения Людей валар могли быть вообще не в курсе. Скажите спасибо Феанору в общем-то.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Всё пытаюсь вникнуть в тему, но читаю...и вижу...извиняюсь...ахинею). 

Про то, что валар не знали про место где пробудились люди, прямым текстом Сильма. сказано.

В общем, перескажу.

Валар отказались  от войны с Мелькором во имя хильдоров, пришедших следом, младших Детей Илуватара, Манвэ знал, что близок час их прихода. Помня о тяжких  ранах,  что нанесли  Средиземью в войне против Утумно, валар опасались нанести  куда более страшные, ведь хильдоры будут смертными и слабее квенди, и они не смогут вынести все те  бури и ужас.

Пробудились люди при первом восходе солнца в земле под названием Хильдориэн, что находится на дальнем востоке Средиземья, то есть, в 1500 Году Древ. Однако в поздних работах Толкина утверждается, что это произошло значительно раньше. «Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода.» Так же есть версия, где они не пробуждались, а их разбудили, но то черновики.
Валар было неясно, где именно они явятся — на севере, юге или востоке. Потому  выслали в небеса свет.  И майа Ариэн управляла ладьёй солнца, что являлась плодом Лаурелина. Когда же солнце впервые взошло  на западе,  глаза людей обратились туда, и ноги, когда они бродили по земле, чаще всего несли их на запад.  Но никто из валар так и не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор, и люди не так любили Валар как боялись их. Эльдар говорили, что когда люди пробудились, за ними следили соглядатаи Моргота, и весть эта быстро дошла до его ушей, что он самолично покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, доверив ведение войны Саурону. О том, что творил он с людьми, эльдар в то время ничего не ведали, даже  позже узнали немного; однако то, что на сердцах людей лежит тьма, они прозрели даже в людях из племен Друзей Эльфов, которых узнали первыми. Ибо  позади них лежала тьма, о которой они старались не говорить даже между собой. Когда Мелькор их обнаружил, то омрачил дар Илуватара людям своей тенью, окутал мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако  людей вначале было слишком мало, в то время как Моргот опасался растущей мощи и объединения эльдар что вернулся в Ангбанд, оставив в Средиземье лишь несколько слуг, да и то не слишком хитрых и могущественных. 

Атани и родственные им народы были потомками тех людей, которые сопротивлялись Морготу и отвергли его, и, покинув свои дома на востоке, отправились в дальние странствия на запад в поисках Великого Моря, неверные слухи о котором достигли и их краев. Они не знали, что Моргот и сам оставил тогда Средиземье.
Племён людей которые бежали  на запад в Белерианд, было три, Дом Беора, Дом Хадора и Дом Халадин. Они стали Друзьями Эльфов и их союзниками  в войне с Морготом, когда другие племена подпали под Тень и обратились к злу.

Люди Беора первыми перевалили через Эредлиндон и пришли в Белерианд, после Беора прибыл Халет, отец Хундора, а немного позже - Хадор Златовласый, чьи дети прославлены в песнях.
Многие, однако, остались в Эстоладе; и люди из разных племен, смешавшиеся между собой, жили там долгие годы, до самого разорения Белерианда, в котором они погибли или бежали обратно на восток. Ибо кроме стариков, которые думали, что дни скитаний для них остались позади, немало было и тех, кто желал идти собственным путем и боялся эльдар и света их глаз; и начался среди эдайн разлад, в коем видна была тень Моргота, ибо он, без сомнения, ведал о приходе людей и о дружбе, что росла меж ними и эльфами.

Ну и ещё в кучу, цитата из ПМ. Если в Амане эльдар обрели здоровье и радость, то что можно сказать о людях? Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск людей в Благословенное Королевство; и объявили также, что люди обрели бы там не благословение (как они сами себе представляли), а проклятье, и «сгорят, словно мотыльки в ярком пламени.»

Об остальном, то рекомендую Осанвэ-кенту почитать, там как раз о мотивах Манвэ и валар речь.

Так же рекомендую прочитать - размышление Алмиэона на тему Искажения Арды.  <-Гуглим.

А это для фанатов Мелькора.
« Последнее редактирование: 23/10/2015, 06:35:07 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Saferon

  • Гость
Можно было и в Средиземье людям местечко обосновать, напротив Амана и даже не обучать мореходству, но послать какого-нибудь прото-истари для защиты. Что не могли? Могли! А Эру что не мог предупредить Валар где люди? Мог! А Валары что не могли искать их все силы? Могли!

Но зачем, сие ведь скот есьм... тьфу как противно быть человеком в этом мире.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Саферон, мне кажется, надо думать о теодицее (к которой сводится эта открытая Сафероном тема) в свете общемировой "сверхмифологии", которую Толкин синтезировал, но не до конца, или не захотел полностью раскрывать суть процесса.
Ведь что такое эльфы? это существа cовершенные, в том смысле, что им не надо совершенствоваться, подобно людям, с какой-то тайной целью. Им не нужно тратить "жизнь" (само понятие "жизнь" для эльфов означает иное, чем для людей, ведь эльфы не знают подлинной смерти, ухода за круги мира: возрождаясь в Амане или продолжая существование вне тела, но в той же по сути мировой системе).
Моргот с его демонами, эльфы как опыт созерцания/искушения, всё зло - это экзамен, этап краткой подготовки для перехода в какой-то другой мир, где эти специфичные умения противостояния "злу", очевидно, пригодятся. Все эти "Боги"-валар, их эльфы и "асуры"-балроги с их орками, хотя и противостоят друг другу, но по сути одинаковые, и те и другие не способны достигнуть совершенства нирваны, в отличие от людей. Об этом Толкин не говорит явно, но, полагаю, подразумевает. Только это может объяснить все несоответствия поведения "благородных" валар, которые действительно бросили людей на произвол судьбы. На самом деле, это не их функция, обеспечивать людям тепличное существование.

Глупо думать о Валар как о тех, кто праведен и о Мелькоре, как о зле, при наличии всемогущего Эру, способного в мгновение, одной лишь мыслью утопить огромный остров и уничтожить сильнейшее войско за всю историю Средиземья. Всё это лишь инструменты в игре.

И конечно, образ "благого Эру", который использует и валар, и балрогов, и эльфов и людей в своих целях, не сообщая им об этих целях, причиняя страдания - этот образ благого бога скомпрометирован у Толкина очень сильно. В отличие от Иисуса, который ясно обозначил, кто он и зачем пришёл, Эру держит свои планы в тайне даже от приближенного (или думающего так) слуги, Манвэ. Что уж говорить от людях.

Saferon

  • Гость
А зачем сразу тепличные условия? Вот Гендальф разве создал в Третью Эру тепличные условия? Нет. Так и в случае людей можно было бы послать защитника, в котором бы Манве (Король Арды, которому плевать на Арду!) был бы уверен и тот бы помог людям. Можно придумать множество и других вариантов.

А вот для эльфов как-раз таки были созданы тепличные условия, хотя их природа ЗНАЧИТЕЛЬНО крепче, чем природа людей. Ну не нонсенс ли, слабых никто не оберегает, а тепличные условия создали для эльфов.

А люди, как собаки сквозь голод, холод и от тьмы бежали от Моргота и никто в этом проклятом мире им не помогал.

P.S.
Вообще обожаю после чтения Сильмарилиона читать первые две книги Сапковского. Там так приятно были унижены эльфы, чьими господами стали люди. Вот оно возмездие. И пусть Толкин не удивляется, что и в Dragon Age и в Warcraft 3 эльфы были унижены. От подсознательный ответ на его унижение людей!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Так и в случае людей можно было бы послать защитника, в котором бы Манве ... был бы уверен и тот бы помог людям.
Вы хотите научиться бегать босиком, и бегаете по стадиону. А я вам предлагаю помощь: вот вам кеды, и вот еще вам мопед, на нем же легче по стадиону перемещаться.
Вы не научитесь бегать босиком. Вы научитесь ездить на мопеде в кедах.

Вопрос, зачем нужно вообще учиться такому, это другой вопрос, основной. Но в заглавии темы не об этом.

Saferon

  • Гость
Люблю я Толкина все-таки и считаю себя фанатом Властелина Колец.

Претензии у меня в основном к Легендариуму т.е. собственно ранней истории мира (resp. истории людей).

Можно было бы оправдать Толкина тем, если допустить что известная нам история как бы не на 100% отражает то, что было на самом деле:

  • Это кажущееся лентяйство Валар (хоть я и не объяснял и не комментировал его), думается, было лишь "внешним", тем, что мы склонны принимать за правду, ведь все Люди в разной степени задеты тенью и ложью Клеветника. Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями. (c)  Толкин, «Преображенные мифы»

Мне такая версия нравиться.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
От подсознательный ответ на его унижение людей!
У Сапковского совершенно сознательные аллюзии на гитлара.
Не говоря уже о совершенно сознательно классической модели "эльфы, гномы и другие уходят, уступая место людям", которая неизбежно грядёт и у Толкина.

У Сапковского как раз люди в этой истории изображены с худшей стороны. Они унижены, а не эльфы. Они же изображены расистами и мерзавцами — в отличие от толкиновских эдайн.
Хотя эдайн тоже были не сахар.

А денису:
Цитировать
Все эти "Боги"-валар, их эльфы и "асуры"-балроги с их орками, хотя и противостоят друг другу, но по сути одинаковые, и те и другие не способны достигнуть совершенства нирваны, в отличие от людей.
Нет. Айнур _пришли_ из Безвременья Творца. Лишь внутри истории они лишь частично способны к "вневременному видению", но они были вне времени и останутся (кроме тех, кто погибнет) вне времени после.
Людям светит особая судьба; но судьба эрухини  после гибели мира — она как раз снова во времени.

Оффлайн Ломиэль

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вы, уважаемый Саферон, кажется, подзабыли, что и к эльфам никто не являлся с самого начала (да-да, они, в отличие от людей, даже голоса Эру не слышали) и от пробуждения до встречи с Оромэ прошло не одно столетие (1050-1085 годы Древ, а это примерно 350 лет без какой-либо "божественной" защиты), и эльфам ещё повезло - не вознамерься Оромэ "ненадолго заскочить" в Средиземье, неизвестно, сколько они бы ещё прожили без помощи Валар, уже тогда донимаемые Морготом и его прислужниками. Не будем забывать и то, что до встречи с Оромэ квенди пропадали с завидной регулярностью, однако никто из них не перешёл на сторону тьмы, хоть им и было чертовски страшно; думаю, рассказами о дальнейшей судьбе пропавших можно ограничиться, ибо, надеюсь, вам они и без того известны.
А люди-то переметнулись на сторону Мелькора даже вовсе и не из страха, а:

Цитировать
"Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.

 - Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.

 И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.

 - Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.

 И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.

 Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:

 - Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.

 И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой."

людьми двигала жажда - богатств и знаний, и они вовсе не хотели приходить к этому сами, как велел им Голос, им хотелось, чтобы всё было приготовлено заранее, а они смогли бы лишь перенять это готовое. И потом, снова же, даже раскрыв в нём зло, они не отреклись от него, но теперь уже из страха:

Цитировать
"Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.

 - Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.

 Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.

 - Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.

 И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.

 Мы пали ниц. И тогда он сказал:

 - Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

 Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

 - Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему." 

А эльфы-то, эльфы! (...) Одни - как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие - ну чистые дети! (с)
А они не такие (...) Древние - а притом совсем юные, весёлые и вроде бы печальные.(с)

Saferon

  • Гость
Мёнин

Цитировать
У Сапковского как раз люди в этой истории изображены с худшей стороны. Они унижены, а не эльфы. Они же изображены расистами и мерзавцами — в отличие от толкиновских эдайн.
В 6-ой или 7-ой книге по данному циклу Сапковский показывает, что эльфы из параллельного мира уничтожили и поработили людей. Причем сделали это куда более жестоко, чем люди. Поэтому если бы люди не поработили эльфов, их могла бы ждать печальная участь своих собратьев из параллельного мира.

Но вообще примеры унижения эльфов из Сапковского, Dragon Age и etc я привел просто в качестве указания на то, где Толкину возвращается око за око. Нужно понимать, что в психологическом плане про-человеческие работы Перумова и других 'толкинаподдельщиков' возникли не на пустом месте.

Ломиэль

Цитировать
однако никто из них не перешёл на сторону тьмы, хоть им и было чертовски страшно
А на гномов не действовала магия Саурона, кольца не превратили их в послушных назгулов. Да, природа эльфов еще более крепче, чем природа гномов, что понятно, поскольку Эру создавал их лично зная досконально все о последствиях и самой структуре диссонанса Моргота.

Ваш пример только показывает, что природа 'странников' в Арде - людей - самая слабая и это еще больше доказывает, как они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
то, где Толкину возвращается око за око.
Почему "Толкину", если у него эльфы также проиграли по всем статам людям?

Цитировать
про-человеческие работы Перумова и других 'толкинаподдельщиков' возникли не на пустом месте.
Они возникли на совершенно других аспектах, эльфийско-расовый здесь лишь один из многих. Перумов прежде всего отрицал "бобро-козло" в принципе.
В ЧКА забавнее — там все от гоблинов до валар метафизически едины.
Но мы не в разделе "Другой взгляд", впрочем.

Цитировать
они нуждается в защите, в отличие от эльфов и гномов. Остро нуждаются в ней.
Вообще-то это от людей всем понадобилась защита, в конечном счёте как ВЭ, так и ТЭ.
Природа людей сильнее популяционно, эволюционно. Именно потому, что они живут быстрее, лол.
Хотя нуменорцы вообще-то жили не меньше гномов, а первые так и в два раза больше, ротфл уже.

Saferon

  • Гость
В моем случае речь идет о времени в начале рождения людей, в дальнейшем протекторат - разумеется был бы излишний.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А в этот момент тоже зло людям творили только другие люди.
Атрабет.