Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Справедливость в мире Толкина.  (Прочитано 38667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

adеnis

  • Гость
Адский ад - это Средиземье Толкина, как вариант. Там в разное время были  Ангбанд и Утумно, Мордор и бездна Мории, там бродят орки и волколаки, ползают и летают драконы, там балрог бродит, и Гэндальф на ветвях сидит.
Католики верят, что Господь этого мира очень хороший и добрый, который послал своего Сына чтобы тот убился на Земле. Были и другие, которые верили, что Господь этого мира - нехороший, никакого сына он людям не присылал, напротив, он соблазнял Сына, пытаясь вывести из игры или переманить на свою сторону, в итоге осудил  земным судом и распял Его, что логичнее, судя по соотв.текстам. (Этих других тоже убили, разумеется, чтобы они не болтали ерунды.)

Толкин, по моему мнению, понимал, что всеблагой господь не может столько гадить, приговаривая, что это всё во благо, всё горе людское на Земле (и в Арде, как упрощенной модели). Было ли известно, Толкину, например о генезисе и исх.предназначении домининиканского и францисканского монашеских орденов? Скорее да. В любом случае, из его текстов видно, что одной только веры  Профессору было недостаточно, и он стал строить свою модель, вернее, модели - постоянно меняя и перерабатывая исходную или исходные версии. Это вылилось в совершенно новую синтетическую космологию, в которой все почти как в христианстве, или его дуалистических версиях, или почти как в иудазме, или языческом пантеоне  но не в точности так. Причем дозировка того или иного меняется в зависимости от главы произведения и/или времени написания.
Это очень увлекательно. Главное не спалиться. Костры нынче все больше виртуальные, правда...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения?
Мы уже многократно находили вопросы, в которых вы даже сами признавали, что ваши фантазии не имеют отношения к Толкину. Например, вы несколько месяцев повторяли, что Нуменор утопили валар.
Вы же постоянно выбираете наиболее "жёлтые" формулировки по любому вопросу. Это что касается грязи.
Про кенгуру ещё было сочинение какое-то...

Цитировать
давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими,

И снова то же самое — клевета, ложь и просто чушь.
Цитировать
разделять Арду на Аман и Средиземье
И снова.
Цитировать
сволочного  политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Вот то самое. Даже если бы вы были правы по содержанию, вы совершенно намеренно используете в каждой второй фразе пониженную лексику.
То есть что делаете? Правильно, преумножаете грязь.
Цитировать
Настолько много, что преумножать и не нужно.
Вот и перестаньте это делать.

Цитировать
Да я уже и сыт.
Ну, что ваши наезды на Толкина являются простым троллингом — это уже давно не секрет.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Костры нынче все больше виртуальные, правда...
Кого же, по-вашему, сжёг св. Франциск Ассизский?
Или признаетесь, что это упоминание тоже было ложью, клеветой и просто чушью?

adеnis

  • Гость
Почему Франциск Ассизский должен был кого-то сжечь?) Он был Добрым человеком. Он никого не убивал, есть версия, что он верил в метемпсихоз. Его ученик Бернар Делисье был Добрым человеком, он боролся с несправедливостью в отношении христиан, и за это его убил  Римский папа. Вот францисканцы, члены ордена, названного его именем, спустя время  закономерно приняли противоположную точку зрения. Хотя опять же далеко не все, я уверен. Есть Добрые люди везде.

Да, если что, мои извинения,
Цитата: adenis
Католики верят, что Господь этого мира очень хороший и добрый, который послал своего Сына чтобы тот убился на Земле.
Это, разумеется, про современных "католиков". Не в широком смысле. Не про католическую, или при другом прочтении, исходную кафолическую церковь. Да и утверждать что даже современные католики в это верят (хотя это так, imho) я не должен был - чтение в сердцах, формально.

adеnis

  • Гость
Это голословно, не находите? Эрухульствую я вполне доказательно. В чем мои преумножения?
Мы уже многократно находили вопросы, в которых вы даже сами признавали, что ваши фантазии не имеют отношения к Толкину. Например, вы несколько месяцев повторяли, что Нуменор утопили валар.
и вам приводили цитату Толкина из черновиков, где валар топят Нуменор,  и не однажды. И мы обсуждали, почему в версии, вошедшей в "Акаллабет", изданной Кристофером, "сложение" полномочий Манвэ означает ровно то же самое пилатское - а хоть бы вы все сдохли там, в Арде, я умываю руки.

Цитировать
давно должен был прекратить хулиганить, стравливая одних своих созданий с другими,

И снова то же самое — клевета, ложь и просто чушь.
C вами очень удобно, правда. Я совершенно серьезно. Но все таки хотелось бы более развернутых проклятий.
Цитировать
разделять Арду на Аман и Средиземье
И снова.
(В зависимости от вашего настроения Эру у вас то управляет Ардой, то отстранённо курит в сторонке, то несёт ответственность за свои действия, то совершенно не причем, он Господь Арды, или не господь. Это просто ремарка, не претензия.)
Цитировать
сволочного  политиканства, унылого летописания и с понтом благородной горделивости.
Вот то самое. Даже если бы вы были правы по содержанию, вы совершенно намеренно используете в каждой второй фразе пониженную лексику.
Ох, не ожидал от вас такого пренебрежения классиком толкинизма. Или вы притворяетесь?

То есть что делаете? Правильно, преумножаете грязь.
Допустим, вы правы, и я преумножаю, преувеличиваю грязь. Но разве это не способ её, грязь, наконец, заметить, и понять, как с ней быть?

Цитата: author=Мёнин link=topic=23206.msg518577#msg518577 date=1530113780
Цитировать
Да я уже и сыт.
Ну, что ваши наезды на Толкина являются простым троллингом — это уже давно не секрет.
Снова нападки... Сравнивал в том же сообщении вас с рыцарем, метафорически. Рыцарями обедают не тролли. Драконы.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
, и понять, как с ней быть?
Ответ прост: не преумножать, и не наливать туда, где её не было. Например, у Толкина.

Цитировать
классиком толкинизма
Ну вот сходите лучше на форум свиридовистов и пеняйте на несправедливость персонажей творчества вашего кумира там.

То есть вы признаёте, что всё вами сказанное не имеет отношения к Толкину и миру Толкина?
Вот и славно.

Цитировать
Драконы.
Ну какой же из вас дракон. Драконы полезную работу выполняют.
А вы тролль, просто очень толстый. И да-ле-ко не крылатый.

adеnis

  • Гость
Цитировать
классиком толкинизма
Ну вот сходите лучше на форум свиридовистов и пеняйте на несправедливость персонажей творчества вашего кумира там.

А вы тролль, просто очень толстый.
Есть разные определения троллинга. Например, троллинг - это хамство в интернете.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Например, ваше хамство в отношении Толкина, ну да. Или в отношении собеседников.

Long Suffering

  • Гость
С чего бы описание и комментирование действий одного из героев книги, это наезд на автора?
Если напишу, что Раскольников ужасный негодяй - это я по-вашему назвал Достоевского негодяем? Или я напишу, что Раскольников молодец - это я похвалил автора за писательство?) Это будет означать, что я недалекий читатель, неглубокий, только и всего. Я против Эру илуватара ничего не имею - его мир, его правила. То, что он мучит существ там, в Арде - ну, ладно. Но почему говорить про это нельзя?
Мёнин, ну я не знаю. Вы правда такой простой? Мне как-то и не по себе уже.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
То, что он мучит существ там, в Арде -

— очередная отсутствующая в книге чушь.

Цитировать
Если напишу, что Раскольников ужасный негодяй - это я по-вашему назвал Достоевского негодяем?
Например, написать, что Раскольников был помещиком, отравившим свою жену, чтобы посвататься с сестре студента Свидригайлова — это именно неуважение к автору.

Long Suffering

  • Гость
Также хочу заметить, что в отношении собеседников и особ.собеседниц (женского пола) всегда стараюсь быть лоялен и находиться в рамках дискуссии. Если вам что-то показалось, это не так. Мое уважение к собеседникам и особ.собеседницам (женского пола) поистине велико. Выражаю всем им своё уважение. Хамство - это не ко мне. 

(И вам рекомендую поступать так же. Не хамить, отвечать по существу, развернуто, и не жать на плохие кнопочки. Но это только просьба.)

Long Suffering

  • Гость
Цитировать
То, что он мучит существ там, в Арде -

— очередная отсутствующая в книге чушь.
Хорошо, давайте разбираться (в 100500й раз.) Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане, и это факт. У вас есть в запасе оправдание для Властелина Арды? (Хотя бы для одного из них, а то их много было)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане
И очередная ложь.
Вы написали:
Цитировать
он мучит существ там, в Арде

А потом делаете вид, что написали совсем другое.

Цитировать
всегда стараюсь быть лоялен и находиться в рамках дискуссии.
И это ложь.

Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...

Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:
вы Толкина начитались

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот я написал, что подопечные Эру Илуватара, истинного Творца и Правителя, живут и умирают в муках, и в Средиземье, и даже в Амане
И очередная ложь.
Вы написали:
Цитировать
он мучит существ там, в Арде

Почему ложь? Эру мучит существ в Арде, да. Смотрит на их мучения, и подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных. Он же ответственен за своих созданий? или нет? Если нет, он не Господь Арды. Если да - он в ответе. Всё просто.

Из крайнего — то несли какую-то чушь на тему, то переключились на костры инквизиции, то на не имеющих к ним отношения францисканцев...
Вы, видимо, недопонимаете. (Но это не отнимает у вас прочих достоинств) Хотите, попроще скажу.
Францисканцы, изначально "братья-минориты", один из двух орденов, созданных римской церковью, чтобы противостоять альбигойской ереси. "Катарам", Добрым людям. Францисканцы копировали их поведение, их обеты нищеты и воздержания от насилия: некоторые делали это слишком точно, настолько, что и сами стали катарами - по духу и по сути.  Так что к костру папской инквизиции они имеют самое прямое отношение: их на нём жгли.

Ну а о вашем уважении к Толкину вы всё сказали вон там:
вы Толкина начитались
И я начитался. А вы, значит не начитались? Полагаю, это издержки мышления.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(Разумеется, и францисканцы были  инквизиторами, не подумайте. Методы у них с доминиканцами отличались, но и те и другие выполняли свои функции - иначе бы их давно упразднили по критерию неэффективности)

Но мы рассуждаем про справедливость в мире Толкина. Если сам Б-г Арды несправедлив (а по видимости это так), попускает и поощряет насилие, предательства, смерти, мучения, несчастья (список длинный), то речи о справедливости не идет. Или всё таки это не так? Мёнин, аргументы, аргументы, плз.
« Последнее редактирование: 28/06/2018, 12:34:36 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эру мучит существ в Арде, да.
Цитировать
подбрасывает им всё новых истязателей, пришлых и местных.
Процитируйте буквально такое.
Или признайте уже, что вы просто ненавидите всё, что писал Толкин, потому что он был христианином, а вы ненавидите христианство.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну что я должен процитировать? Как дракон пожирает (глазами или зубами, без разницы) очередную Ниэнор, а благие Манвэ/Эру наблюдают за результатом тестирования человеческой воли? Натурный эксперимент: сколько дракону надо сожрать гномов, чтобы почувствовать тяжесть в желудке? Сколько дней может продержаться в Утумно пойманный эльф, и остаться эльфом? Сколько надо утопить нуменорцев, чтобы остальные покаялись? И.т.д. Тут самые разные источники боли. И даже если главный режиссер спектакля - вне игры, он наблюдает на процессом - да что это за Господь Арды такой? Это Надзиратель, Садист, Источник Боли. Это не тот Бог, что есть Любовь.

Разумеется, эту дьявольскую роль, Князя Земного, у Толкина и явно, и формально должен выполнять Мелькор. Он злодей. Отличие толкинской вселенной от дуалистического христианства не очень значительное, но имеется. У христиан-дуалистов всегда есть Небеса и Земля. Есть мир, созданный так, что он предполагает динамику зла. (Зло - это зло. То, что и немцу и русскому одинаково плохо. Мучения и смерть.) Небеса чисты, а падшая Земля нужна её создателю, чтобы заманивать туда как в парк аттракционов души, заковывать их в телах, отнимать память и проводить некие эксперименты. Есть разные вариации, но в целом восточная традиция примерно такова. Отсюда никакой "справедливости" на земле нет и ждать неоткуда: ее Господь - зло, в нашем бытовом представлении. Если наш Господь, господь Земли, который у Толкина - Эру Илуватар - сделал так, что люди умирают,  со множеством попутных эффектов, он Разлучитель Собраний и Разрушитель наслаждений, он - Смерть, а не жизнь, и уж ни как не жизнь Вечная. В работающих, сбалансированных дуалистических системах Небесный Отец не может быть причастен к сосредоточению зла - Земле, он вне неё и не имеет к ней отношения.

У Толкина же Эру причастен к злу на Земле. Он позволил Мелькоровской теме материализоваться, не стал изымать её из проекта. Эру позволил Мелькору вступить в Арду и создать там - буквально - адские условия. Или - если посмотреть под другим углом - позволил другим айнур отпасть от Мелькора и восстать против него. Или - если еще иначе посмотреть - позволил валар устроить междоусобицу, не усмирив Мелькора и не указав Манвэ на его ошибки - которые на деле были ошибками не Манвэ, но самого Эру, конечно - еще на этапе проектирования.

Что еще?
« Последнее редактирование: 28/06/2018, 19:35:40 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
сделал так, что люди умирают,
Это сделали Моргот и сами люди. Вот к ним претензии и предъявляйте.

Цитировать
дуалистического христианства
Вы ещё атеистическое христианство в пример приведите. Нет, ваше дуалистическое атеистическое христианство к самому христианству (которое исповедовал, в частности, Толкин) не имеет отношения.

Как дракон пожирает
Как Эру бы кого-то пожирал, мучал или далее по тексту. Вот именно чтобы так было сказано. Нет? Ну и не надо врать, что есть.
« Последнее редактирование: 28/06/2018, 20:35:17 от Мёнин »

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
 Adenis , да вы гностик оказывается

А теперь посудите сами - в чем главная причина страданий людей на нашей Земле ? Кто их убивает ,мучает , насилует , пытает , оскорбляет , морит голодом , наживается на них с помощью тысяч самых разных способов - такие же люди .
Ну может тысячные доли процента страданий приходится на другие факторы - типа несчастных случаев .

Так что единственная претензия ,которая может быть предьявлена к Создателю людьми - то что он их создал такими ,какие они есть , не так ли ?

И страдания человечества можно прекратить только одним способом -
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Причем здесь люди? Вот Вы, Geller, ценитель(ница?) волкодевочек и Ефремова. У Ефремова люди вполне себе живут без всяких илуватаров. Их демоны (которые приходят в Час Быка) - вымышленные, это просто болезни тела и ума. У К.С.Льюиса "Б-г отец" ("Древний") и Малельдил (Христос) создали все миры, в т.ч. и Землю - но они не портили её, как Эру с помощью Мелькора, и земной Уарса - не столь ужасен, как толкинские валар, проблемы есть, но гораздо меньшего масштаба, там не явный ад, как на Имбаре.

Оставьте людей в покое, уважаемые рептилоиды! Толкин ясно показывает, что если бы не Мелькор - все было бы отлично просто у эльфов. Не у людей, на людей валарам, Манвэ и соотв. по цепочке Эру наплевать, но и это тоже превосходно! Технологии бы развивались, через 1000-2000 лет люди без войн и катаклизмов догнали и перегнали бы стагнирующих эльфов. Ну, это по Ефремову. Хотя почему бы и нет?

Убивают и мучают не люди, а искусственно спровоцированная нехватка ресурсов плюс активно навязываемая реклама культа силы, и то не всегда. Ее тоже можно приписать людям, но в нащей с вами космологии имеется Создатель, который эту нехватку совершенно осмысленно запроектировал.

Но пост мне ваш понравился, хорошо.