Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.  (Прочитано 35878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
Khuzdbanakûn

Нет, разница - есть и ощутимая.

За поправку, конечно, спасибо, но она ничего не меняет. Если даже брать Ваш перевод, то и мать Золотинки - не королева реки, не повелительница реки, etc. Она сама река, воплощение стихии воды. Так, какой-нибудь потомок потомок Старого Вяза, может сказать о себе, что он сын Дерева, но не сын повелителя Дерева, etc. Именно на это я и акцентировал внимание, если Вы прочитаете мой текст. Золотинка также - не королева реки, не повелительница реки, etc.

Тоже самое Том Бомбадил:

The most fitting description is perhaps Goldberry's, given in answer to Frodo's question: "Tell me, if asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?" "He is Master of wood, water, and hill." (ibid.) Which doesn't mean, as the hobbits think, that all this belongs to him, but -vice versa- that he belongs to wood, water and hill, and there is master of himself. (c) http://www.tolkienonline.de/etep/B/bombadil.html

Различие от Айнур - радикально.

Цитировать
что тут непонятного? Духи - это айну.
Там этого не написано.

Цитировать
Издалека - извне Эа или из дальних пределов Эа.
Извне Эа, да. Эру творит новые духи у себя в обители, поскольку его нет в Эа. В Музыке Айну заложены мысли о фейри, Эру знает все о музыке и когда мысль Йаванны и прочих Айну будет взывать к воплощению конкретных фейри, то Эру создает их у себя в обители и отправляет в Арду.

Цитировать
Отсюда энты - это айнур
Энты были НЕГОВОРЯЩИМИ, неговорящие айнуры - это НОНСЕНС. Фейри не участвовали в Музыке, поймите это.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Энты были НЕГОВОРЯЩИМИ, неговорящие айнуры - это НОНСЕНС.
Однозначно! (но иные балрогом-в воду-упавшим извернутся, чтобы это не признать).

Цитировать
Фейри не участвовали в Музыке, поймите это.
Мне эта мысль всё больше нравится. Иначе: айнур -  те  и только те духи, что участвовали в Музыке. А кто не участвовал - тот не айну.


Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Саферон, повторяю - не высасывайте из пальца ерунду, подгоняя под свою гипотезу. И подучите английские прилагательные, особенно в составных словах, в именах собственных. River-woman - Речная дева, дева, относящаяся к реке. Как относящаяся - это другой вопрос, да. Бомбадил к ней в дом ходил просить руки Золотинки. Ну прочитайте же оригинал, невежда!

Ну, давайте,  перечисляйте функции айнур (не свое очень компетентное мнение, а цитаты из текстов Толкина), и функции ваших фейрей, и в чем они кардинально отличаются. Например, от балрогов, духов огня, что точно были из айнур.

Энты были говорящими, бурарум! На энтомолвище вполне болтали. У них и язык свой был, энтский. Древобород был даже полиглот - говорил на энтском, квенья и всеобщем.
Вот от балрогов действительно во всех текстах Толкина ни слова не услышишь. Но это не значит что они не могли говорить, не были способны к речи. Моргот ими повелевал же. Айнур общались мысленно, через осанвэ. Валар и разные майяр внимали языку эрухини и говорили с эрухини на языке эрухини. А всякие балроги могли и не снисходить до людишек и учить их языки.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 13:16:49 от Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Saferon

  • Гость
Цитировать
Энты были говорящими, бурарум!
Пусть читающие судят кто из нас двоих - невежда...

Dixi.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Вот от балрогов действительно во всех текстах Толкина ни слова не услышишь.

Цитируя Сильмариллион (извините, оригинала сейчас нет под рукой):
«…орки вцепились в него, и руки их не падали даже когда он обрубал их, и орков все прибывало, так что Хурин наконец рухнул, погребенный под ними, тогда Готмог связал его и, осыпая насмешками, уволок в Ангбанд…»
Готмог, емнип, был вполне себе балрогом и вряд ли насмехался над Хурином скупыми, но ёмкими жестами 8-)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитировать
Энты были говорящими, бурарум!
Пусть читающие судят кто из нас двоих - невежда...

Dixi.
Слив засчитан. Dixi.

Вот от балрогов действительно во всех текстах Толкина ни слова не услышишь.

Цитируя Сильмариллион (извините, оригинала сейчас нет под рукой):
«…орки вцепились в него, и руки их не падали даже когда он обрубал их, и орков все прибывало, так что Хурин наконец рухнул, погребенный под ними, тогда Готмог связал его и, осыпая насмешками, уволок в Ангбанд…»
Готмог, емнип, был вполне себе балрогом и вряд ли насмехался над Хурином скупыми, но ёмкими жестами 8-)
Then Gothmog bound him and dragged him to Angband with mockery.
mockery - насмешка, издевательство, глумление. Не обязательно вербальные.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Кому-то пора на заслуженный отдых.   ;)

Цитировать
Все же если с кем бы то ни было, так, пожалуй, с эльфами: они ведь нас  когда-то излечили от немоты, а такое не забывается, хоть и выпали нам разные пути.

Цитировать
Древним Элдарам было известно об их существовании, и энты считали, что язык, на котором они говорили, дали им эльфы, – по крайней мере, Элдары внушили энтам стремление говорить и воодушевили их на овладение речью.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 13:36:05 от Живой »

Saferon

  • Гость
Собственно насчет матери Золотинки. Она также, как каменные Великаны и её дочь - порождение абстрактной стихии. Жещина-река. Каменного великана можно также назвать мужик-камень.

Просто в старой концепции Толкина духи могли иметь детей, потом он уже отказался от этого и поэтому в ВК Золотинка названа дочерью просто абстрактной стихии. Если смотреть на Lore Толкина в стадиальном разрезе, то это, как видно, также подтверждает мою точку зрения.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
неговорящие айнуры - это НОНСЕНС.
Морийский балрог молчал, и ничего.

Правда, в "Преображённых мифах" в одной из записей Толкин вообще предполагает, что балроги своей волей не обладали.

Цитировать
В Музыке Айну заложены мысли о фейри, Эру знает все о музыке и когда мысль Йаванны и прочих Айну будет взывать к воплощению конкретных фейри, то Эру создает их у себя в обители и отправляет в Арду.
Тела людей не "призывают к себе духов". Кроме того, "призовут духов" — это собственное деяние валар. Они призывают себе сторонников и последователей среди мелких майар, которых бесчисленное множество.
Нет никакой необходимости создавать ещё одно бесчисленное множество поверх первого.

А конкретно энты — не фэйри, а наделённые отдельным актом №00002 от .... года Светильников — душой — олвар.

Saferon

  • Гость
Причем тут балроги и Унголиант? Балгори и Унголиант гипотетически могли не иметь вербальной речи в своем теле по собственному желанию, это не значит, что они как Айнуры, как воплощенные мысли Эру не могли также по собственному выбору, благодаря своей магии, прикрутить к своему телу вербальные функции.

А вот всякий, кто уверен в том, что энты - это Айнуры, которым стать говорящими помогли эльфы - это тот, кто унижает природу Айнур, кто унижает природу воплощенных мыслей Эру. Делает из них ничтожеств.

Вперед, но без меня.

Цитировать
Тела людей не "призывают к себе духов".
И что? Энты - это духи пришедшие из обители Эру и созданные им там же, но которые в Арде также как и люди, до потери своих жен (энтих), производили подобные себе души без призывы со стороны.

Цитировать
Кроме того, "призовут духов" — это собственное деяние валар.
Призовут мысли, а не Валары. Мысли Айну встроены в Музыку.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет. Энты — не духи, как не духи — Эрухини.
Энты — олвар с душой, а не "духи с созданным самостоятельно телом", каковыми являются только и исключительно айнур. Духа нельзя родить, а энты, как вы сами знаете, рождались.

Цитировать
производили подобные себе души без призывы со стороны.
Эру создаёт все души.

Никто другой, ни Манвэ, ни Мелькор, создать душу не способен.
Цитировать
Призовут мысли, а не Валары. Мысли Айну встроены в Музыку.
Мысли, принадлежащие валар, то есть валар призовут.
И тут снова только два варианта: либо это духи — "мелкие вали" — которые и приходят "вслед за валар и вместе с ними", либо это специально созданные души — но тогда одушевленные животные и растения есть именно одушевлённые по воле Эру растения и животные, а не "новый тип духов". Поскольку энты и тем более хуорны сугубо телесны, в отличие, например, от волколаков.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 16:47:57 от Мёнин »

Saferon

  • Гость
Зачем писать громоздкое предложение призовут мысли Валар, когда могут призвать сами Валары? Потому, что Эру ведет речь о Музыке. О Музыке Айну.

Вообщем я dixi, мне больше нечего сказать.

Saferon

  • Гость
P.S.

Цитировать
Нет. Энты — не духи, как не духи — Эрухини.
По Сильмариллиону они духи (spirits) пришедшие из далека.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
По всей метафизике spirits это именно пришедшие айнур, то есть валар и майар.

Цитировать
По Сильмариллиону они духи (spirits) пришедшие из далека.
Энты? Вы что-то путаете. Энты там упомянуты два раза, и оба раза ничего не сказано про их душу.
Сказано лишь то, что они с орлами попали в один разряд с гномами.

Напротив, spirits это именно айнур.

Of the Maiar
With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers. Their number is not known to the Elves, and few have names in any of the tongues of the Children of Iluvatar; for though it is otherwise in Aman, in Middle-earth the Maiar have seldom appeared in form visible to Elves and Men.

Цитировать
then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein,
А это указание на майар в телах келвар и олвар, уже упомянутое неоднократно выше. Такие духи в созданном теле часто вообще трупов не оставляли.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 17:29:37 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Что насчет разумных зверей и птиц, владеющих речью? Они были довольно бесцеремонно переняты из менее "серьезных" мифологий, но играют важную роль. Конечно, это непривычные исключения, но они являются одной из особенностей мира. Все остальные создания считают их естественными, если не обычными.

Но истинно "разумные" создания ("говорящие" народы) имеют гуманоидный облик. На Арде только Валар и Майар могут менять тело по своему желанию. Хуан и Соронтар могли бы быть Майар - посланцами Манвэ.
[Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан).] К сожалению, во "Властелине Колец" сказано, что Гваихир и Ландровал являются потомками Соронтара.

В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие. (Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)

Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.

— История Средиземья X, Кольцо Моргота, V, Преображенные мифы, VIII, Орки.
« Последнее редактирование: 20/05/2016, 19:10:56 от Мёнин »

Saferon

  • Гость
Тот факт, что в случае орлов и энтов духи не были названы майрами прямое подтверждение того, что видеть в фейри майар нет никакой необходимости. Новые духи - это творение Эру мыслей Айну в их Музыке. Подобному тому, как сами Айну суть воплощенные мысли Эру, фейри - воплощенные мысли Айну.

Цитировать
Хуан и Соронтар могли бы быть Майар
Выражение "могли бы быть" как раз так и подтверждает, что есть возможность того, что могли не быть. 50/50.

Это как раз таки в копилку моей теории.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Выражение "могли бы быть" как раз так и подтверждает, что есть возможность того, что могли не быть.
В таком случае это лишь наделённые душами олвар. Наделённые подобно эрухини.
Вы же не считаете гномов, поставленных с орлами и энтами в один ряд, духами из дальних пределов!

Это уже не говоря о том, что это противоречит вашей же концепции, что "фэйри" "порождены стихиями".

Saferon

  • Гость
Эа - воплощенная Музыка Айнур. Стихии (вообще природа) пропечатана в Музыке и определенным образом связана с реальностью.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эа — это не только Музыка, потому что Эру свободен и от плана Музыки тоже.
Келвар и олвар — это создания валар, так или иначе. Души — только Эру.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
По сути, всё что есть материальное, это творение рук первозданных духов, ведь когда они вошли в Эа, там была пустота (Знаю что звучит спорно, но предпосылы к этому в тексте есть, причём прямые), а вот что нематериально, т.е душа с полной свободой воли, это уже творение Эру.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.