Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.  (Прочитано 35894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
Вопрос о том, кто есть Том Бомбадил - это один из извечных вопросов толкиенистики. Я смею утверждать, что русский фэндом Толкина постоянно ставил неправильный вопрос для получения ответа на эту загадку. Более правильно спрашивать, кто такой Том Бомбадил и Золотинка. А еще более правильно поставить следующие вопросы: Кто такие 1) Том Бомбадил и Золотинка, 2) Каменные великаны, 3) Энты, Гворны и Старая Ива, 4) Грызущие основания мира создания в Мории и самое главное может ли их все что-нибудь объединять.

Исследуем эти вопросы. Но прежде насчет термина 'фейри'. Этим термином я буду именовать тех созданий, которые связаны с природой Арды и которые очевидно не входят в число Айнур.

Нам известно, что не все Айнуры из тех, что пели Музыку спустились в Арду. Нам известно, что в Музыке могут быть заключены тайны, о которых даже Валарам может стать известно только после инструкции от Эру:

Цитата: Сильмариллион
Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что  она  вложила  в  его
сердце,  стала  расти  и раскрываться, и Илюватар увидел это. И
вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него,  и
теперь  он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания.
И наконец, вновь появилось  видение,  но  теперь  оно  не  было
далеким,  потому  что Манве сам находился внутри него. И еще он
увидел, что все поддерживала  рука  Илюватара.  И  рука  прошла
внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было
скрыто от Манве в сердцах Аинур.
   И  тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел
рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
   - О, Коментари! Вот слова  Эру:  "Или  кто-нибудь  из  Валар
полагает,  что  я  не  слышал  всей Песни, не различил малейших
звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда
вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и  они
будут  бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там
и  будут  внушать  к  себе  благоговение  и  страх   перед   их
справедливым   гневом.   Но   только   на  первое  время:  пока
Перворожденные в  расцвете  сил,  а  Второрожденные  юны".  Так
сказал  Эру.  И  разве  ты, Коментари, не вспомнишь теперь, что
твоя песнь не всегда звучала в одиночестве. Вспомни, твоя мысль
встречалась с моей, и  мы  с  тобой  обретали  крылья,  подобно
огромным  птицам,  что  парят  над  облаками. И этому предстоит
осуществиться по воле Илюватара еще до того, как проснутся Дети
- на крыльях, подобно ветру, появятся Орлы Повелителей Запада.
   И тогда Яванна  возрадовалась,  и,  встав,  подняла  руки  к
небесам и воскликнула:
   - Высоко  поднимутся  деревья  Коментари,  чтобы орлы короля
смогли поселиться там!
   Но Манве тоже поднялся и, казалось, стал таким высоким,  что
голос  его  доносился  вниз,  к  Яванне,  как  будто из обители
ветров.
   - Нет! - сказал он. - Только высоты Ауле окажутся достаточно
высокими для Орлов. В  горах  поселятся  они  и  будут  слушать
голоса  тех,  кто  взывает  к  ним. В лесах же появятся пастухи
деревьев.

Из данного отрывка возникает сразу же вопрос: Что это за духи, которые пришли из далека? Это очевидно не существа одного рода с Айнур, иначе бы Эру (resp. Толкин) это подчеркнул. Возникают и вопросы иного рода. В данном тексте энты представляют собой пастырей деревьев, но в таком случае кто такие Гворны и Старая Ива? Как считал Древобород:

Цитата: Властелин Колец
Сам-то  я не очень понимаю, что происходит, и не смогу, наверно, толком объяснить.
Однако попробую. Вот некоторые из нас как были энты, так и есть и живут
по-положенному, а другие призаснули, вроде бы одеревенели, что ли. Деревья -
наоборот, они все больше деревья как деревья, а некоторые, и очень таких
многовато, пробуждаются. Иные даже и совсем пробудились: из этих кое-какие
ни дать ни взять энты, хотя куда им до энтов.

То есть имеются деревья становящиеся почти как энты, но которые все же, по мнению Древоборода, не энты. Эдакие квази-энты. В связи с вопросом о том, кто такие Гворны и Старая Ива, можно поднять и другой вопрос. А не является ли Карадрас - горным 'Гворном' или лучше сказать - горной "Ивой"? И в таком случае не являются ли каменные великаны из "Хоббита" - пастухами гор, как энты - пастухи деревьев?

Для того, чтобы ответить на все эти вопросы я предлагаю обратится к Золотинке, жене Бомбадила. Золотинка говорит о себе, что она - дочь реки. Существует давняя, натужная попытка выдать Золотинку за Айнура. Это абсолютно в корне не правильно. Мы не можем сказать об Оссе, что он сын шторма, нет - он - повелитель штормов. Мы не можем сказать об Уинен, что она дочь - моря, нет - она - Королева моря:

Цитата: Сильмариллион
Его супруга - Уинен, Королева Морей, чьи волосы простираются
во всех водах, раскинувшихся под небесами.

Золотинка - дочь реки, как каменные великаны из "Хоббита" суть сыновья Камня. Это очень важное отделение Фейры от Айнур. Тома Бомбадила Золотинка именует хозяином леса, воды и холма, подразумевая под этим покровителя леса, воды и холма т.e. не Тому Бомбадилу принадлежат данные стихии мира, а он им.

Почему я еще уверен в том, что фейри не Айнуры? Вспомним про тварей, которые грызут основания мира в Мории. Ну неужели найдется такой толкинист, который заявит, что могут быть такие Айнуры, который всю свою жизнь желают провести в глубинах Гор и грызть толщи земли? Это смешно. А вот соответствующий фейри найдется.

Конечно, фейри отличаются между собой. Некие из как почти как животные (скорее всего твари - грызущие землю), другие полу-разумны и владеют некоторой магией, как Гворны и Старая Ива. Другие - совершенно разумны, как Том и Золотинка.

Фейри - очень древние создания. Про тварей грызущих землю известно, что:

Цитата: Властелин Колец
Знай, Гимли, сын Глоина, что не дети Дьюрина высекли в горе эти ходы и лазы!.. Глубоко, глубоко, глубже самых глубоких гномьих пещер, живут под землею безымянные твари, исподволь грызущие Основания Мира. Даже Саурон ничего не знает о них. Они гораздо старше его...

Аналогичное известно и про Тома:

Цитата: Властелин Колец
- Что? - спросил Том, и глаза его беснули в полутьме. - Разве ты не знаешь моего имени? Это единственный ответ. Скажи мне, кто ты, один, сам по себе, без имени своего? Но ты молод, а я стар. Старейший - вот кто я. Запомните мои друзья, эти слова: Том был здесь раньше реки и деревьев. Том помнит капли первого дождя и первый желудь. Он прокладывал тропы раньше высокого народа, он видел прибытие малого народа. Он был здесь раньше королей, раньше могил и духов курганов. Когда эльфы двигались на запад, Том тоже был здесь, и раньше, чем изогнулось море. Он знал времена без страха под звездами, когда еще Господин Тьмы не пришел извне.

Цитата: Властелин Колец
Я думаю, что в конце, когда всё будет завоёвано, Бомбадил падёт, уйдёт Последним, как появился Первым, и затем придёт Ночь.

Фейри - не от мира сего. Их не заботит власть и искушения, которым подвержены даже Айнуры. Известно, что на Тома не действовало Кольцо, но я также уверен, что оно бы не подействовало бы и на Золотинку и на прочих фейри. Фейри - беззаботливы. Каменные великаны играли в "догони меня кирпич" т.e. были 'бомбадилистами" по жизни:

Цитата: Хоббит
Выглядывая одним глазком из-под одеяла, он видел при вспышках молнии по другую сторону долины каменных великанов, которые перебрасывались обломками скал, ловили их и снова швыряли во мрак; обломки сыпались вниз, в гущу деревьев, или с грохотом разлетались вдребезги. Потом поднялся ветер и полил дождь; ветер хлестал дождем и градом со всех сторон, так что навес перестал быть защитой. Скоро путешественники промокли, Пони их стояли, понурив головы, поджав хвосты, некоторые тихонько ржали от страха. Слышно было, как великаны гогочут и перекликаются по всем склонам.

Пора признать существование Фейри. Они не Айнуры. Это - нативные духи Арды. Они возникают потому, что так было заложено в Музыке и потому, что природа не терпит пустоты. Пора признать, что Старая Ива - это лучший представитель "зеленых" в мире Толкина. Она такая злая только потому, что её долг - защищать лес от потенциальных лесорубов. И она и другие Фейри прекрасно справляются со своими обязанностями.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Щас прибудет Мёнин - он рассудит.  ;D

Весьма занятная мысль о продолжении возникновения  новых духов в процессе создания-развития-существования Арды.
Только в одну кучу Вы ссыпали напрасно.

Подземные грызуны не дают никаких поводов подозревать в них  фейри. Это могут оказаться... биороботы. Кремнийорганические.

За Бомбадила лучшее - в последнем сообщении соседней темы о Бомбадиле.

Энты - одеревленные духи. Хуорны - "триффиды" ходячие хищные.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Еще - "живой" Карадрас и даже "живые" Сильмарили.

В ранних текстах у Толкина были вот эти "наитивные духи", вполне возможно, что они и остались. Ваша идея очень интересна, спасибо за нее!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Три рубля

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
О происхождении слова rauco
Там в комментариях больше о балрогах разговор идёт, а мне в связи с этим вспомнились те самые каменные великаны Ну и тролли тоже, пожалуй.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
которые очевидно не входят в число Айнур.
Очевидно же, что входят. Фэй — разновидность "малых вали" в УС.

Цитировать
Золотинка говорит о себе, что она - дочь реки
И фэй Вэнделин была "дочерью валар".

Цитировать
О, Коментари!
"Спрашивают Ауле, за что ему развод дали, а он отвечает — без кементариев"© ККЗП.

Полуразумные животные же и растения и являются лишь животными и растениями. Хуорны — "меньше чем энты", а не духи в теле.

"Биороботы"©

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
О происхождении слова rauco
Там в комментариях больше о балрогах разговор идёт, а мне в связи с этим вспомнились те самые каменные великаны Ну и тролли тоже, пожалуй.

Каменные великаны, по всей имоверности - аналог хримтурсов. Но у скандинавов  они не были равны демонам. Турсы - недобитые потомки Имира; тролли - их мелкие отродья.

Saferon

  • Гость
Живой

Цитировать
Хуорны - "триффиды" ходячие хищные.
Гворны и Старая Ива владеют магией.

Juliana

Цитировать
Еще - "живой" Карадрас и даже "живые" Сильмарили.
Карадрас я упоминул, сравнив его с горным "гворном". Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?

Цитировать
Ваша идея очень интересна, спасибо за нее!
Спасибо за спасибо. Рад, что Вам понравилось. :)

Мёнин™

Айнуры - это совершенно четко определенный класс существ, которые начали свое существование в Пустоте и которые участвовали в Музыке. Я не считаю, что фейри, включая Тома Бомбадила и Золотинки - участвовали в Музыке. Это духи, которые были созданы Эру ради мыслей Аунуровской музыки:

  • Или  кто-нибудь  из  Валар полагает,  что  я  не  слышал  всей Песни, не различил малейших звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов. (c) Сильмарилл

Если Айну были созданы, порождение мыслей Эру, то фейри, как порождение мыслей Айну.

Цитировать
Очевидно же, что входят. Фэй — разновидность "малых вали" в УС.
Термин фейри - это продукт моего терминотворчества, я ничего не заимствовал у Толкина. А что представляла собой та старая концепция Толкина? Синоним майар? Ну так да, майары - малые Валары.

Цитировать
И фэй Вэнделин была "дочерью валар".
Валары - это класс конкретных существ, река - абстрактное обозначение конкретной стихии воды.

Потом, дети Валар - это старая концепция Толкина.

Цитировать
Полуразумные животные же и растения и являются лишь животными и растениями. Хуорны — "меньше чем энты", а не духи в теле.
У тебя энты - это майары? С чего ты взял, что энты участвовали в Музыке? Энты были неговорящими. Неговорящие майары - это нонсенс, прости.

Гворны и Старая Ива умеют колдовать, это что-то да значит.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Saferon
Цитировать
Гворны и Старая Ива владеют магией.
Откуда такая уверенность?

Цитировать
У тебя энты - это майары? С чего ты взял, что энты участвовали в Музыке? Энты были неговорящими. Неговорящие майары - это нонсенс, прости.
А вот это - бинго. Knockout.
« Последнее редактирование: 24/10/2015, 21:25:32 от Живой »

Saferon

  • Гость
  • Несчетные годы напитали их гордыней,
    мудростью,  злобой.  И  не  было  из  них  опаснее  Старого  Вяза  с  гнилой
    сердцевиной, но богатырской, нерастраченной мощью: он был жесток и хитер, он
    повелевал ветрами и властвовал по обе стороны реки.  Ненасытно всасывался он
    в плодородную почву, тянул из нее соки, расползался по земле  серой паутиной
    корней,  раскидывал в стороны узловатые серые руки -  и подчинил себе Лес от
    Городьбы до Южного нагорья... (с) ВК

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Ну, магия тут или сложный биоценоз - судить сложно. Пусть будет магия. И пусть был один зафейренный хуорн. Как это доказывает фейность иных хоурнов?
Точно так же были волки и волколаки/варги.  Первые - зверьё, вторые - воплотившееся/вселенные духи.
Обычные лисы и лисы-аналитики. ВОроны простые и вОроны говорящие.

Saferon

  • Гость
Гворны умеют окутывать себя тенями или туманом:

  • Так выехал Король Феоден через Хельмские Ворота и так прорубил себе дорогу до старого вала. Там весь отряд остановился. День уже настал. Солнечные лучи били в острия копий. Но люди Феодена молча смотрели на долину, не узнавая ее. Там, где вчера лежали широкие поля, зеленела степь, сегодня чернел лес. Огромные деревья, нагие и молчащие, сплетенные ветвями, стояли плотными рядами, поднимая высоко вверх седые безлистные кроны. Их толстые корни скрывались в высокой траве. Под ними залегла густая темнота. ... Отряд подъехал к лесу и остановился, так как и люди и кони побаивались вступать в лес. Деревья стояли серые и суровые, обвитые не то тенями, не то туманом. ... Мы оба испугались, и только потом нам все объяснили. На «сокращенном языке» энты называют их хьорнами. Древесник о них очень неохотно говорит. Я думаю, что это такие энты, которые стали перерождаться в деревья, во всяком случае на вид. Они стоят молча в лесу или по краям леса и наблюдают за деревьями, а в глубине темных урочищ их, наверное, много сотен. В них кроется огромная сила, но они умеют окутываться тенью, и их трудно увидеть в движении. (c) ВК

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
(c) Сильмарилл
Книга под названием "Сильмарилл"?

Цитировать
призовет издалека Духов.
Призовёт.
То есть это что-то служащее, а не
Цитировать
порождение.

Цитировать
Синоним майар? Ну так да, майары - малые Валары.
Ну так они же были "детьми валар"— это раз, и были объявлены в "Чёрной Книге Арды" творениями валар — это два.
Айнур же не способны сотворить живой и разумный дух, это Толкин недвусмысленно повторяет раз за разом.

Цитировать
Потом, дети Валар - это старая концепция Толкина.
А выражение "дочь реки" — из хоббитской легенды и тоже сравнительно раннего текста. Когда ещё Финарфина Финродом звали, что ли...

Цитировать
С чего ты взял,
Не фамильярничайте, товарищ полугном.

Цитировать
что энты участвовали в Музыке?
Я этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар. Я говорю о том, что хуорны меньше энтов, а энты это всего лишь растения, которым, ВОЗМОЖНО, дарована фэа.

Цитировать
Гворны и Старая Ива умеют колдовать, это что-то да значит.
Хуорны-то точно говорить умеют хуже энтов.
Ива? Возможно, что ещё один фэй. Но в УС, единственное место, где таким существам в принципе есть характеристика — это просто ещё один мелкий злопастный вали.

Ну и наконец, магия вообще не свидетельствует о разуме :)
Артефакты с интерфейсом — не разумные существа.
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 00:01:00 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?


Потому что описано как "живое" и даже имеющее свою волю. Вот, кстати, интересен вопрос о "рукотворных фейри"... Вообще-то что-то там говорится о "душе мастера, живущей в изделии" (про Гуртанг - точно есть, Кольцо - тоже, да и Сильмарили). Но это все-таки отдельная сущность.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Saferon

  • Гость
Мёнин™

Цитировать
Призовёт.
То есть это что-то служащее, а не
Эру ни в одной части не были физически в Эа. Из своей обители он зная каждую нотку Музыка создает духа под стать конкретных нот и отправит в Эа.

 ;)
Цитировать
Не фамильярничайте, товарищ полугном.
Да ладно тебе. Я хоть не из числе широкозадых... ;)

Цитировать
Я этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар.
Нет майар, которые бы не участвовали в Музыке.

Цитировать
Я говорю о том, что хуорны меньше энтов, а энты это всего лишь растения, которым, ВОЗМОЖНО, дарована фэа.
При систематическом взгляде, это все воплотивщиеся мысли Айну из Музыки, а значит достойны одного термина, а именно - фейри.

Saferon

  • Гость
Насчет Сильмарилла, все-таки это скорее что-то близкое к Кольцу и Гуртангу, почему Вы думаете это фейри?


Потому что описано как "живое" и даже имеющее свою волю. Вот, кстати, интересен вопрос о "рукотворных фейри"... Вообще-то что-то там говорится о "душе мастера, живущей в изделии" (про Гуртанг - точно есть, Кольцо - тоже, да и Сильмарили). Но это все-таки отдельная сущность.
Здесь все-таки у меня лично нет уверенности, но вопрос конечно интересный. Это действительно 'живые' артефакты.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру ни в одной части не были физически в Эа. Из своей обители он зная каждую нотку Музыка
Чего-чего? Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее ©

Цитировать
Цитировать
Я этого не говорил, хотя первые энты могли быть и мелкими майар.
Нет майар, которые бы не участвовали в Музыке.
Значит, участвовали.

Цитировать
При систематическом взгляде, это все воплотивщиеся мысли Айну из Музыки, а значит достойны одного термина, а именно - фейри.
Какого айну это по-вашему мысли? И по-вашему энты и Золотинка душой не обладают?

Saferon

  • Гость
Мёнин™

Цитировать
Чего-чего? Кто на ком стоял? Потрудитесь выражать свои мысли яснее
Единый физически не присутствует ни в одной части Эа. © Толкин

Цитировать
И по-вашему энты и Золотинка душой не обладают?
Обладают.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Обладают.
А души сотворены Эру.

Энты, орлы и уже не возможно а точно гномы  — это другой стены гвоздь.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Гворны умеют окутывать себя тенями или туманом:

Ну туман - и что? Согласованный биоценоз; к тому же деревья двигались нагрелись, вода испаряется. Идут в тумане.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Саферон, зачем высасывать из пальца выдумывать новые сущности? Когда есть вполне упорядоченная Толкином система живых существ Арды (айнур/эрухини/келвар/олвар), куда все упомянутые персонажи вписываются. Никаких особых фейрей Толкином не упомянуто.
Золотинка - "дочь реки"? Это же просто эпитет. Ну читайте же внимательно, и оригиналы на английском, не только переводы, не только основные тексты, но и сопутствующие, "Приключения Тома Бомбадила": Goldberry, the River-woman's daughter = Золотинка - дочь Речной девы. И Бомбадил, и Золотинка, и Речная дева, и дух Карадраса - вполне могут быть из айнур, майяр, духи местностей, стихий, а "подгорные огненные черви-корнегрызы - также могут быть из майяр, духами огня, как и балроги. Впрочем, черви могут быть и какие-то экзотические подземные животные.
Противоречий этому не видно.
Хуорны могут быть просто мутировавшими растениями - хищниками, "гигантскими мухоловками". Плотоядные растения вполне себе существуют.
Цитировать
Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и  они будут  бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и  будут  внушать  к  себе  благоговение  и  страх   перед   их справедливым   гневом.   Но   только   на  первое  время:  пока Перворожденные в  расцвете  сил,  а  Второрожденные  юны"
что тут непонятного? Духи - это айну. Издалека - извне Эа или из дальних пределов Эа. Отсюда энты - это айнур, призванные извне Эа и поселившиеся среди деревьев как их пастыри (а Орлы - другие айнур, поселившиеся среди животных и пастыри животных), и (или) их потомки.
Кстати, Old Man Willow = Старик Ива, вполне себе ОН, а не она, мужского полу. Читайте оригиналы, а не только переводы.
Цитировать
Почему я еще уверен в том, что фейри не Айнуры? Вспомним про тварей, которые грызут основания мира в Мории. Ну неужели найдется такой толкинист, который заявит, что могут быть такие Айнуры, который всю свою жизнь желают провести в глубинах Гор и грызть толщи земли? Это смешно. А вот соответствующий фейри найдется.
ну да, Саферон лучше самих айнур и Толкина знает каково быть айну. А каково быть балрогом? Унголиант? Ну может работа у них такая - путешествовать под горами, потоки лавы/магмы направлять. Эру сказал - надо, айнур ответили "так точно".

А "живые" Гуртанг, Сильмариллы, Кольцо - ну разве они разумные живые существа? Это "ожившие" нематериальные творения, дети своих творцов, плоды магии Эола, Феанора, Саурона. Компьютеры, роботы - тоже могут разговаривать, творить что-либо по определенной программе. Но не более того. Разве это живые разумные существа?
Цитировать
Не фамильярничайте, товарищ полугном
бедный мё, ему везде полугномы мерещатся. паранойя? мания преследования? ;D
« Последнее редактирование: 25/10/2015, 12:18:16 от Khuzdbanakûn »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su