Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.  (Прочитано 35891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
"Майары, майары - кругом одни майары..."

В принципе моей целью в данном тексте не было доказать, что моя интерпретация - единственно возможная, нет. Но она - допустима, как минимум.

Желаете придерживаться другой интерпретации? Ничего против не имею.

Живой, а Вам большое спасибо за поддержку. :)

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Saferon,
Я за то, чтобы придерживаться точных фактов.
Интерпретации возможны, вы правильно делаете, оговаривая, что это не факт, а гипотеза, или личное мнение.

Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик, так и Бомбадил мог соответствующий его пониманию облик

Мне кажется, в цитате сказано только, что у Галадриэль было два предположения относительно энтов: первое – это души, воплотившиеся в деревьях; второе – это души, которые после воплощения постепенно приняли облик деревьев. Какое из ее предположений верно – она и сама не знала.
Здесь Толкин подает нам пример аккуратного обращения с фактами: он сам не уверен, откуда взялись энты, и потому просто приводит чужое мнение на этот счет, тоже не бесспорное.

Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.

Мне кажется, в приведенной цитате сказано как раз обратное: “Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их [энтов] в Музыке”, то есть Высшие эльфы считали, что никаких энтов в Музыке не было. Хотя, разумеется, Высшие эльфы тоже могли ошибаться.

Давайте посмотрим еще раз, какие факты у нас есть.
1. Есть текст Толкина “Об Энтах и Орлах” (скорее всего, 1958-59 г., или чуть позже). Это экспериментальный текст, ни в коем случае не “канонический”; он попал в “Сильмариллион” исключительно в силу редакторского решения К.Толкина. И есть письмо 247 (1963 г.), тоже всего лишь черновик, где карандашом сделана процитированная мною приписка. О чем это говорит? По-моему – о том, что окончательного ответа на вопрос об энтах ни у Толкина, ни у нас нет.
2. В более-менее “канонических” текстах Толкина есть всего два класса разумных существ: Айнур (ealar – духи, которые могли воплощаться в физическом мире по своей воле, но могли обходиться без телесного воплощения) и Мирроанви (Mirröanwi – Incarnates; those (spirits) 'put into flesh' (воплощенные; вложенные в плоть духи – см. глоссарий к Атрабет)), т.е. души (fëar), которые не могут воплощаться самостоятельно, приходят от Эру, естественным состоянием их является союз fëa и hröa. Эльфы и люди – мирроанви; гномы – тоже; энты – тоже.
3. Эльфы и люди именуются – Эрухини, а все остальные – нет.

Ваша идея, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы для всех остальных тоже было какое-то наименование, термин. У Толкина для них наименования нет, и вы предлагаете ввести для них новый термин – фейри. Почему бы и нет? Тогда в группу “фейри” будут входить все воплощенные разумные создания, кроме людей и эльфов, – гномы, энты, кельвар и олвар с воплощенной душой.
Единственный недостаток термина “фейри” – он не-толкиновский, поэтому каждому новому слушателю придется заново объяснять, что вы имеете в виду.

Мои дополнения:
1. Мне кажется, Великих орлов не стоит включать в группу “фейри”. Манве говорит Йаванне, что, по решению Эру, Пастыри деревьев (как и гномы) пробудятся после Детей, а Орлы Владык Запада появятся “прежде, чем пробудятся Дети”. Похоже, Эру хотел, чтобы из всех воплощенных созданий первыми были именно эльфы. Так что орлы, наверное, все-таки не “фейри” (по вашей терминологии), а майар.
2. Мне кажется, у нас не хватает фактов, чтобы включить в группу “фейри” Бомбадила, Золотинку, Старика-Иву, каменных великанов и проч. Мать Золотинки, к примеру, может быть “фейри” (воплощенной душой), а может быть водным духом из майар Улмо (с Улмо пришли Салмар, Оссе, Уйнен, “and many other spirits beside”). Каменные великаны? Могут быть “фейри” (воплощенными душами), а могут быть майар Ауле, которые веселятся в горах, как Оссе веселится в море. Старик-Ива – то же самое. Что касается Бомбадила, то “even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are”.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
О, раз пошла тема про хедканон.

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Причем тут Бомбадил мне не понятно.
Вы сами его ставите в один ряд.
Цитировать
Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик,
Это майар могли принимать облик. Цитата из ПМ выше. Эти духи и есть разные мелкие майар.

Цитировать
Есть. В Сильмариллионе прямым текстом сказано, что придут духи энтов из далека (от Эру) и мы знаем  из цитаты Virtual, что это души для оживления живой природы.
Так откуда вы берёте, что это не айнур?

Цитировать
Где она? Вы про Хуана? Там 50/50 против Вас, как раз таки. Где Ваша цитата?
Нет, там 50/50 против вас, когда сомнение высказывается в том, что рождённые Орлы и Энты вообще имели разумную душу :)
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23209.msg511427.html#msg511427
Учитывая, что вы прекрасно понимаете, о какой цитате речь, непонятен сам вопрос "где". Вы ж её читали.

Цитировать
Есть прямой факт, что это могут быть не майары.
Где? Хотя бы на 1% такой шанс?
Духи — это айнур и есть. А майар —это те духи, которые вошли в Арду.

Цитировать
В цитате  Virtual посланные души для оживления природы
А духи, которые приходят издалека — с дальних пределов Эа или от Эру — это айнур.

Цитировать
Гномы - не майары. Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.
Цитату. Йаванна говорит о том, что в Музыке были её жалобы, а запрос на души энтов выходит после гномов.

Цитировать
Цитировать
А первые орлы — мелкие майар, о чём цитата дана также.
Это старая концепция, и Вы это знаете.
Нет, напротив, это поздние "преображённые мифы", из которых и приведена цитата. Они более новые, чем ВК и фундамент опубликованного Сильма, конца 50х самое раннее.

Но она - допустима, как минимум.
Нет, пока в текстах явно утверждается, что принимающие обилк Духи — это майар и есть, а первые Орлы явно названы посланцами Манвэ.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И на закуску: поскольку в Осанве-кента было утверждение, что сами великие Валар, не будучи связаны телами, вообще не нуждаются в языке для общения между собой, есть теория (самого Толкина), что сам по себе валарин, язык валар, мог быть создан только по подобию квенья.
Впрочем, сходу цитату не найду, только прямое утверждение из письма Роне Бир (211): "Валар не имели языка, не нуждаясь в нём".

Таким образом, "шелест", которым общаются между собой энты, также является их языком; эльфийский им нужен для общения с эльфами, а между собой они продолжают "шелестеть".

Saferon

  • Гость
Virtual, мне нравиться Ваш тон и Ваше ведение дискуссии, поэтому я отвечу только Вам. Хочу сказать, что мне было бы приятно уговорить именно Вас в своей правоте. Позвольте я начну издалека.

Этой темой я заинтересовался из-за Тома Бомбадила. Это - загадочная личность и об этом нет нужды лишний раз напоминать. Меня интересовало больше всего почему на него вообще не действовало Единое кольцо. Как известно семь колец Саурона для гномов не действовали на них так как хотел Саурон, но действовали только так, что делали их более жадными, более 'гномистыми', чем обычно. Но Единое кольцо действовало и на эльфов, которые как известно, даже в отличие от майар, ни разу не переходили на сторону ни Саурона, ни Моргота. Чем это можно объяснить? Это интересный вопрос.

Я подумал, что постоянно в тени находилась Золотинка, которая очевидно, также была неподвластна Единому кольцу. Я обратил внимание на титул Золотинки, дочь реки. Это ненормальный титул для Айну. Айну - творцы Музыки, в которой вложены все аспекты стихий и природы. Как не может художник назвать себя сыном своей картины, так и не допустимо для Айну именовать себя сыном или дочерью некой стихии. Хотя раньше Толкин именовал Золотинку, как сейчас мне известно, дочерью женщины-реки - это никак не отражается на моей аргументации. В старой концепции Легендариума были сыны или дочери Валар, что говорит о том, что и духи иного порядка могли иметь детей, но потом данная концепция была полностью исключена. И поэтому то, что Золотинка во Властелине Колец именует себя дочерью просто реки, в чем принципиально не может подразумеваться дочь некого духа, поскольку эта концепция исключена, то этот факт несомненно говорит о том, что мы не имеем и не можем иметь дело с Айну.

Возьмем для примера и самого Тома. Вспомните, например, как напыщено именует себя Уинен, жена Оссе. А именно - Королевой Морей. Имеет право, она участвовала в Музыке. Но почему тогда Том не именует себя Повелителем или Королем леса, воды и холма? Почему Золотинка специально подчеркивает, что он хозяин лишь в смысле, как покровитель:

The most fitting description is perhaps Goldberry's, given in answer to Frodo's question: "Tell me, if asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?" "He is Master of wood, water, and hill." (ibid.) Which doesn't mean, as the hobbits think, that all this belongs to him, but -vice versa- that he belongs to wood, water and hill, and there is master of himself. (c) http://www.tolkienonline.de/etep/B/bombadil.html

Я сказал покровитель. Вспомните об энтах, они пастыри. Древобород также не именует себя Королем или Повелителем Леса. Не могут скромничать так существа, которые участвовали в Музыке. Они со-творцы и леса, и озера, и... всего. А вот Том, Золотинка и энты - очевидно иные. Духи совершенно другого порядка. Подумайте и о каменных великанах, они немного придурковаты, гоготают и забрасывают друг друга камнями. Но ведь Айну - это воплощенные мысли самого Эру, как-то негоже кажется быть такими несерьезными... Зло встроено в Музыку, но никак не придурковатость.

Возьмем и другой аспект. Люди, эльфы, Айну - иерархичны, властолюбивы. А вот хоббиты и энты - нет. Хоббитам чуждо понятие власти и на них так слабо действует Единое Кольцо Власти. А вспомним скромного Тома Бомбадила, который хозяин без хозяйства, вспомним скромного Древоборода...

В моей интерпретации фейри, как и гномы, но с одной лишь разницей. Существование фейри было отражено в Музыке, существование гномов - факт милости Эру уже в Эа. Толкин в отношение энтов подчеркивает факт их существование в Музыке.

Вы говорите, что что-то не так с Орлами? Но позвольте, что именно? То, что им дано существование до того, как проснулись эльфы? Но разве мы знаем для чего Эру уже тогда позволил иметь Манве таких слуг? Может быть они были остро нужны Ему. Ведь Моргот был силен, а Орлы сыграли тогда важную роль, подобно тому, как Энты сыграли важную роль для Гендальфа Белого в Третью Эру. Орлы в конечном счете даже не антропоморфны, как антропоморфны Энты. В глазах Эру - это просто животные с разумом.

Далее, Вы говорите, что каменные великаны могут быть майарами, но позвольте, если пастыри деревьев не майры, то почему ими должны быть каменные великаны? На моей стороне существование не майаров энтов, которые не могут быть Айну, ибо Айну, как воплощенные мысли Эру не могли нуждаться в помощи эльфов, чтобы научиться членораздельной речи.

Итак, что Вы думаете об этих аргументах?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я подумал, что постоянно в тени находилась Золотинка, которая очевидно, также была неподвластна Единому кольцу.
Из чего очевидно?

Цитировать
Это ненормальный титул для Айну
Морион — настоящее имя, которое дал Морготу Феанор — "сын тьмы".

Цитировать
Но ведь Айну - это воплощенные мысли самого Эру, как-то негоже кажется быть такими несерьезными...
Особенно Гэндальфу как воплощению всей мудрости майар объедать Бильбо и баловаться с пусканием дымных колечек, да-да.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Что вы подразумеваете под "кольцо не действовало на Тома"?

Оно у него было всего один раз, да и то недолго. Если невидимость, то Саурон с кольцом тоже невидимым не был, так же Гэндальф, Саруман и прочие им подобные не стали бы. Подозреваю, что даже эльфы не сделались невидимыми, если того не пожелают. Вспомните как Галадриэль показала своё кольцо Фродо, Сэм его не видел. Т.е они вполне могли контролировать этот процесс.

Есть одна фраза из письма 153.  «Кольцо властно над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия». То есть, если кольцом не заинтересован, например как Том Бомбадил, то кольцо не властно над ним.  Из того же письма про Тома сказанно «Он — хозяин в особом смысле: он не ведает ни страха, ни тени желания владеть и подчинять. Он просто знает и понимает все то, что касается его в принадлежащем ему маленьком природном царстве».

Кольцо работало на желания своих владельцев, Исильдур, Голлум, Бильбо, Фродо и Сэм хотевшие скрываться от взора, становились невидимыми, Саурон невидимым не становился, как впрочем и Том Бомбадил,  они использовали другие свойства..ну или не использовали вовсе, но искушение власти кольца преодолеть мог не каждый, это факт.
« Последнее редактирование: 26/10/2015, 20:28:46 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Saferon

  • Гость
Elvenstar

Цитировать
Что вы подразумеваете под "кольцо не действовало на Тома"?
Ну подразумеваю именно то, что не действовало.

Цитировать
Оно у него было всего один раз, да и то недолго.
И он тем не менее спокойно его отдал. Абсолютно спокойно.  :)


Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Сэм тоже отдал, не особо долго мешкая, и что?
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Saferon

  • Гость
Сэм тоже отдал, не особо долго мешкая, и что?
Да, это так, но я подчеркнул, что фейри и хоббиты близки в этом аспекте, хотя Том еще и не становился невидимым. Степень иммунитета выше у Тома, тем более если дать Сэму кольцо на долго.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Сэм и Том похожи лишь тем, что обоим не нужна власть, что увидел в видении Сэм, когда у него было Кольцо? Цветущий Мордор, вот что его больше заботило, Кольцо искало в своих владельцах слабости, а Тому ни власть ни что-либо другое, кроме того что уже есть, не нужно.  Может Том тоже что-то увидел, этого не узнать.  Да и кто знает что было бы с Томом, будь это кольцо длительное время при нём... Слова Гэндальфа, что тот бы его выкинул, не более чем догадка. На Фродо кольцо воздействовало 17 лет после ухода Бильбо из Шира, хотя тот его даже не надевал, оно лежало в конверте на каминной полке.
« Последнее редактирование: 26/10/2015, 21:08:33 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Saferon

  • Гость
Elvenstar

И все же Том - совершенно иной уровень. Гендальф на совете Эрлонда говорил о том, что Том может случайно выбросить Кольцо. Я не знаю никого в Средиземье, кто мог это сделать, кроме опять же Древоборода или Золотинки, как я полагаю.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И все же Том - совершенно иной уровень.
Не опустившийся до строгой материальности майа, например.
Неискажённый народ же.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Saferon
Будьте последовательны и аккуратны в высказываниях - и мы  покрошим их в  мелкий винегрет  :)

Цитировать
Но Единое кольцо действовало и на эльфов, которые как известно, даже в отличие от майар, ни разу не переходили на сторону ни Саурона, ни Моргота.

Эльфы никогда не надевали Единое. Поэтому говорить об его непосредственном воздействии на эльфов нет возможности.

Цитировать
И все же Том - совершенно иной уровень.

Саурон оставался  видимым, равно как и Том, с Кольцом на пальце. Упор следует сместить на слова Гэндальфа о Бомбадиле, что Кольцо не властно над ним. И на мнение Автора о Сауроне:

Цитировать
Ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить кольцо, выбросить его или пренебречь им

Ни у кого бы не достало... а Том мог бы просто потерять. Как Вы выше справедливо отметили.
« Последнее редактирование: 26/10/2015, 21:48:53 от Живой »

Saferon

  • Гость
Живой

Единое кольцо действовало на Галадриэль, она его желала. Да, она смогла отказаться от искушения, как и Гендальф, но факт желания имелся.

А вот Тому до лампочки, он его и выбросить может...

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Денетор тоже желал, хотя даже близко к нему не был.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Живой
Единое кольцо действовало на Галадриэль, она его желала. Да, она смогла отказаться от искушения, как и Гендальф, но факт желания имелся.

А вот Тому до лампочки, он его и выбросить может...

У Галадриэль были Цели.  Они не обозначены явно, но они были. Кольцо для неё - средство.
А у Тома не было целей-желаний, которые бы могло исполнить Кольцо.
В общем- как хотите. Мёнин слезам не верит.

Saferon

  • Гость
Живой
Единое кольцо действовало на Галадриэль, она его желала. Да, она смогла отказаться от искушения, как и Гендальф, но факт желания имелся.

А вот Тому до лампочки, он его и выбросить может...

У Галадриэль были Цели.  Они не обозначены явно, но они были. Кольцо для неё - средство.
А у Тома не было целей-желаний, которые бы могло исполнить Кольцо.
В общем- как хотите. Мёнин слезам не верит.
В любом случае у нас есть указание Толкина, что кольцо действовало на всех и эльфов в качестве исключения он не описывает.

Saferon

  • Гость
Мёнин

Цитировать
Нет, напротив, это поздние "преображённые мифы", из которых и приведена цитата. Они более новые, чем ВК и фундамент опубликованного Сильма, конца 50х самое раннее.
У Вас как всегда свое специфическое понимание всего. А вот английская википедия, ссылаясь на Преображенные мифы, пишет:

For some time Tolkien considered the Eagles as bird-shaped Maiar;[7] however, later he realised that the statement about Gwaihir and Landroval's descent from Thorondor had already appeared in print in The Lord of the Rings,[21] while the notion of the "Children" of the Valar and Maiar had been rejected by him long before.[43] In the last of his notes on this topic, dated by his son to late 1950s, Tolkien decided that the Great Eagles were common animals that had been "taught language by the Valar, and raised to a higher level — but they still had no fëar."[21] (с) https://en.wikipedia.org/wiki/Eagle_(Middle-earth)

Кто врет?