Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Фейри Арды: Золотинка, Каменные великаны, Гворны, etc.  (Прочитано 35879 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Saferon

  • Гость
Этот текст Толкина - Myths Transformed - весьма прелюбопытный. Мне сначала было не совсем понятно, что он имел ввиду, когда говорил о майарах в стане Моргота в обличье орков, которые давали потомство. Толкин пишет "ср. Мелиан", но Мелиан была в отношениях с Эрухини, а вот может ли быть потомство у двух Айну? Я нашел его же текст Осанве-кента и по нему видно, что преград этому - нет, есть только осложнения для практикующего это. В таком случае я признаю, что был не прав, когда говорил о том, что концепция детей Валар была исключена Толкиным. В действительности Толкин убрал все упоминания о потомках у Валар и Моргота. а также сделал из Золотинки дочь просто реки, хотя сама возможность рождения детей у духов вполне имеется.

Интересна также позиция Толкина по Орлам и Хуану, мол они не имеют души. И там же в отношении орков он допускает существование разума без души. В таком случае могут быть и фейри вроде гворнов с неким разумом, но наверно без души? В таком случае и Гуртанг может быть тоже мечом без души, но с разумом? Кристофер считает этот текст 'экспериментальным', и он действительно является таковым. В тексте идет постоянная эволюция, например - сначала в отношение Соронтара и Хуана говориться, что они могут быть майрами, потом они уже животные без души и совершенно точно не являются Айну.

Но вообще заметьте эту очевидную неуверенность Толкина в том, что Соронтар/Торондар и Хуан были майарами. Откуда она? В рамках концепции моих оппонентов, которую можно обозначить, как "майары, майары, кругом - одни майары"  - это не находит и не может найти никакого адекватного объяснения. Орлы упоминаются вместе с Энтами в Сильмариллионе. По тому же источнику энты и очевидно Орлы были заложены в Музыке. И по моему там же стоит искать всех других фейри.

Живой уже цитировал слова К. Толкина из 11 тома Истории Средиземья:

  • Эти заметки относятся к позднему, последнему периоду работы моего отца и должны быть датированы самое раннее 1958-59 годом, хотя возможно написаны они были и после того. Оригинальный черновик существует в виде рукописи, очень быстро исписанного на двух сторонах листка с очень небольшими исправлениями, что делает его удобочитаемым. Он озаглавлен Anaxartamel. ... Со словами "Энты были не то души посланные населить деревья" согласуются слова Эру в тексте на стр.46: "Когда Дети проснутся, тогда же оживут мысли Йаванны и это призовет духов дальних и путь их будет лежать меж kelvar и olvar и некоторые из них поселятся в тех". Выглядит очень вероятным, что замечание на черновике и написание Anaxartaron Onyaliё принадлежат к одному и тому же времени. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/ee.shtml

Насчет синонимичности духов и душ можно добавить и мнение самого Толкина:

  • поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной "передачу права на сотворение" душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя (c) http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/tui_orcs.shtml

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Итак, начнем по порядку.

Английское предложение 'desire for speech' не может быть переведено, как стремление к разговору на языке. Оно может быть переведено только одним одним способом - стремление/желание к речи/разговору. Desire for speech - это ровно три слова. Слова 'language' в этом предложение - нет. Поэтому правильный перевод первого предложения:
  • They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech. The language that they had made was unlike all others: slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quality which even the lore-masters of the Eldar had not attempted to represent in writing. (c) LoTR Appendix
Можно дать только следующий:

  • Они были известны эльфам в древние дни, и эльфам энты приписывают не свой язык, но стремление/желание к речи/разговору.

Никаких двух трактовок тут быть не может, Древобород прямым текстом пишет о немоте энтов:

  • Still, I take more kindly to Elves than to others: it was the Elves that cured us of dumbness long ago, and that was a great gift that cannot be forgotten, though our ways have parted since. (c) LoTR

С этим же согласны англо-говорящие фанаты Толкина:


Природа этой немоты такова, что у энтов было только свой древесный язык, представлявший собой некий шепот/шелест/шорох (whispers).

Для любого очевидно, что для Айнур никогда не могло быть проблемой уйти с языка, представлявшего собой шепот/шелест/шорох (whispers), перестать быть немыми или иметь стремление/желание к речи/разговору без всяких эльфов. Для меня эта тема закрыта. Желаю всем всего, что называется - хорошего.

Далее. Цитата из Преображенных мифов прямым текстом говорит о том, что Хуан и Орлы учили язык Валар. Майар, который учит язык Валар - это бред собачий. Вообщем, как видно, моя интерпретация не только остается в силе, но и получает еще больше аргументов.
Саферон опять потрясает незнанием английского языка... ;D Ну, раз боль его не утихла даже спустя год, снова отвечу:
Цитировать
They were known to the Eldar in ancient days, and to the Eldar indeed the Ents ascribed not their own language but the desire for speech. The language that they had made was unlike all others: slow, sonorous, agglomerated, repetitive, indeed long-winded; formed of a multiplicity of vowel-shades and distinctions of tone and quality which even the lore-masters of the Eldar had not attempted to represent in writing.
Цитата: Saferon
Они были известны эльфам в древние дни, и эльфам энты приписывают не свой язык, но стремление/желание к речи/разговору.
о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;D
Цитировать
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам не их собственный (энтский) язык, но желание (своего) языка. (Этот) язык, который те создали, был в отличие от всех других: медленным, звучным, агломерированным, с повторами, действительно многоречивый; образованным из множества оттенков гласных  и различий тона да звучания, даже мудрецы Эльдар не пытались представить его в письменной форме.
Слово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика:
speech [spi:tj] n 1) речь, способность ре'чи; речевая  деятельность; 2) говор, произношение; манера говорить; to be slow of- говорить медленно; his — is indistinct он говорит невнятно,
у него плохая дикция; 3) речь, ораторское выступление; to deliver (или to make, to give) a ~ произносить речь; set ~ зара'нее составленная речь; ~ from the throne тро'нная речь;
4) язык; диалект; 5) театр, ре'плика; 6) звучание (муз.  инструмента); 7) attr. речево'й; ~ habits речевые на'выки.
Слово speech выражает понятие языка и является синонимом слова language.
Толкин использует слово speech для названия языка орков, созданного Сауроном - Black speech "черное наречие, черный язык".
Так что выражение можно перевести двояко - и как "стремление к речи", и как "желание (собственного) языка".
И опять же, повторяю для особо непонятливых:
Цитировать
употреблено "приписывали" - что подразумевает что ошибались. Что они могли понять в языке айнур!  ;D Валарин они тоже не особо изучили, кстати. Они вон считали что у гномов нет женщин и они рождаются из камня... Много в чем ошибались.
Цитировать
тут "немота" скорее всего в переносном смысле. Вы помните почему у нас немцы - немцы? Ведь не немые же они. Потому что по-нашенски не говорили.
Так и тут: энты-деревья шелестели себе меж собой, и тут пришли эльфы и научили говорить с другими народами, научили эльфийскому языку.
А мнение англоязычного толкиниста для меня так же валидно, как и мнение русскоязычного толкиниста. То есть меня.  :) У меня нет пиетета перед заграницей.
Цитата: Saferon
Цитата из Преображенных мифов прямым текстом говорит о том, что Хуан и Орлы учили язык Валар. Майар, который учит язык Валар - это бред собачий. Вообщем, как видно, моя интерпретация не только остается в силе, но и получает еще больше аргументов.
Цитировать
Morgoth's Ring, "Myths Transformed", VIII, pp. 409–411
But true ‘rational’ creatures, ‘speaking peoples', are all of human / ‘humanoid’ form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar — emissaries of Manwë.
The Orcs were beasts of humanized shape... The same sort of thing may be said of Húan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear.
Снова повторяю, раз вы не поняли:
Цитировать
Да, позднее, в Преображенных мифах Толкин придерживается мнения, что Орлы - животные, но в то же время считал что первые Орлы - Соронтар и другие могли быть майяр. Как правильно утверждал Мёнин в приведенной ранее этой же цитате на второй странице темы, что вы не прочитали или не поняли.
То есть, если вы до сих пор не поняли, Толкин в том тексте пишет, что по его мнению, первый Орёл, Саронтар, был из майяр, но его потомки, Орлы были животными, хоть и высокого уровня и их научили языку валар. То есть - разделяйте орлов от мух айнур. По мнению Толкина, Первый Орёл, Саронтар - мог быть айну, его потомки, поздние Орлы - животные, которых учили языку валар.
По Хуану Толкин колебался - то причислял его к майяр, то к животным высокого уровня, которых научили языку валар. Или одно, или другое. Но не майя, которого учили языку валар.
« Последнее редактирование: 05/11/2016, 03:12:30 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Этот текст Толкина - Myths Transformed - весьма прелюбопытный. Мне сначала было не совсем понятно, что он имел ввиду, когда говорил о майарах в стане Моргота в обличье орков, которые давали потомство. Толкин пишет "ср. Мелиан", но Мелиан была в отношениях с Эрухини, а вот может ли быть потомство у двух Айну? Я нашел его же текст Осанве-кента и по нему видно, что преград этому - нет, есть только осложнения для практикующего это. В таком случае я признаю, что был не прав, когда говорил о том, что концепция детей Валар была исключена Толкиным. В действительности Толкин убрал все упоминания о потомках у Валар и Моргота. а также сделал из Золотинки дочь просто реки, хотя сама возможность рождения детей у духов вполне имеется.

Интересна также позиция Толкина по Орлам и Хуану, мол они не имеют души. И там же в отношении орков он допускает существование разума без души. В таком случае могут быть и фейри вроде гворнов с неким разумом, но наверно без души? В таком случае и Гуртанг может быть тоже мечом без души, но с разумом? Кристофер считает этот текст 'экспериментальным', и он действительно является таковым. В тексте идет постоянная эволюция, например - сначала в отношение Соронтара и Хуана говориться, что они могут быть майрами, потом они уже животные без души и совершенно точно не являются Айну.

Но вообще заметьте эту очевидную неуверенность Толкина в том, что Соронтар/Торондар и Хуан были майарами. Откуда она? В рамках концепции моих оппонентов, которую можно обозначить, как "майары, майары, кругом - одни майары"  - это не находит и не может найти никакого адекватного объяснения. Орлы упоминаются вместе с Энтами в Сильмариллионе. По тому же источнику энты и очевидно Орлы были заложены в Музыке. И по моему там же стоит искать всех других фейри.

Живой уже цитировал слова К. Толкина из 11 тома Истории Средиземья:

  • Эти заметки относятся к позднему, последнему периоду работы моего отца и должны быть датированы самое раннее 1958-59 годом, хотя возможно написаны они были и после того. Оригинальный черновик существует в виде рукописи, очень быстро исписанного на двух сторонах листка с очень небольшими исправлениями, что делает его удобочитаемым. Он озаглавлен Anaxartamel. ... Со словами "Энты были не то души посланные населить деревья" согласуются слова Эру в тексте на стр.46: "Когда Дети проснутся, тогда же оживут мысли Йаванны и это призовет духов дальних и путь их будет лежать меж kelvar и olvar и некоторые из них поселятся в тех". Выглядит очень вероятным, что замечание на черновике и написание Anaxartaron Onyaliё принадлежат к одному и тому же времени. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/war/ee.shtml

Насчет синонимичности духов и душ можно добавить и мнение самого Толкина:

  • поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной "передачу права на сотворение" душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя (c) http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/tui_orcs.shtml
По-прежнему всё ясно - есть духи айнур, в числе которых несколько великих Валар и много в общем менее сильных (хотя в отдельных моментах могущих потягаться с валар - как Мелиан, чья завеса была непроницаема для валы Моргота) майяр. Часть айнур, валар и (часть) майяр, вошла в Арду в самом начале. Часть духов айнур, очевидно, другие майяр, были призваны в Арду позднее, как энты. Первые Орлы, Бомбадил, Золотинка, Речная дева, (возможно) Хуан, Соронтар, Унголиант вполне могли быть из этих айнур, то есть майяр.
Всё прекрасно согласуется с приведенной структурой и нет никаких весомых доводов против. Но вы всё еще пытаетесь высосать из пальца какое-то особое подразделение спецназ неведомых фейрей.
Золотинка не "дочь просто реки", а River-woman`s daughter - дочь Речной Девы.
Матерью Золотинки названа конкретная Речная дева, а не собственно Река. У этой Речной девы названо конкретное место жительства, дом, в этой самой реке, где жила и Золотинка.
Цитировать
her mother's house in the deepest hollow.
"дом её матери в самой глубокой впадине".
И она вздыхала по поводу женитьбы дочери:
on the bank in the reeds River-woman sighing
"На берегу, в камышах Речная дева вздыхает".
« Последнее редактирование: 05/11/2016, 03:17:57 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;D
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам
Науг, во имя Эру, что вы такое несете:o
"to the Eldar indeed the Ents ascribed" означает "энты приписывали эльфам", Sаferon все правильно написал.
Незнанием английского здесь потрясаете именно вы. Действительно, к чему этот пиетет перед заграницей? Извозчик довезет, переводчик переведет... последних еще и потроллить можно, чоужтам  ;D По-моему, ваш никнейм пора переименовать в Naugpertorog  ;)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Naugperedhel
Слово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика: ... 5) театр, ре'плика;
Давай уже Naugperedhel, давай отожги:

  • Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам не их собственный язык, но желание театра.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
а вот может ли быть потомство у двух Айну?
Будет животное потомство с зачатками разума. Однако подлинная душа у этих животных может появиться только по особому дару Эру — о котором Толкин выказывал некоторые сомнения даже об орлах и энтах (фанон, конечно, в этом ни капли не сомневается), и категорически отрицаются души от Эру у подобных оркоживотных. ИС Х, ПМ VIII.
« Последнее редактирование: 06/11/2016, 14:21:21 от Balin »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мёнин, рядом с буквой Й в обычных кириллических раскладках находится буква Ц, а не буква Ч.

Rincewind, раздел "Толкинистика", пожалуй, не нуждается в случайных картинках.

От модератора: Просьба воздержаться от засорения темы необязательными шутками.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитата: Naugperedhel
Слово speech согласно Англо-русскому словарю Адамчика: ... 5) театр, ре'плика;
Давай уже Naugperedhel, давай отожги:

  • Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам не их собственный язык, но желание театра.
Ну что же, отожжем Саферону что-нибудь, по его же просьбе.
Ну да, сам Саферон сморозил глупость, сам и посмеялся. Над собой. Конечно, знания английского Саферону не хватило чтобы знать, что "театр, ре'плика" = "театр. ре'плика", то есть "театральный термин "реплика", а не "театр". Запятая вместо точки возникла как ошибка распознавания из электронной версии словаря. Конечно, знания значений английского слова speech у Саферона нет, раскрыть словарь ему недосуг, вот и выставил он себя шутом. Смейся, паяц, над собою.
Английские слова - зачастую имеют множество значений. Иногда толкование одного слова занимает две страницы в словаре. И подбор правильного значения слова по контексту фразы - одна из главных задач при переводе. Вот, например, в выражении Saferon is а fool, слово fool может означать "шут". Но возможны и другие варианты значения.
Надеюсь, своё отожженное место Саферон вовремя остудит.
о вашем знании английского говорит уже тот факт, что вы не разобрались кто кому что приписывает. ;D
Они были известны Эльдар в древности, и в самом деле Эльдар приписывали Энтам
Науг, во имя Эру, что вы такое несете:o
"to the Eldar indeed the Ents ascribed" означает "энты приписывали эльфам", Sаferon все правильно написал.
Незнанием английского здесь потрясаете именно вы. Действительно, к чему этот пиетет перед заграницей? Извозчик довезет, переводчик переведет... последних еще и потроллить можно, чоужтам  ;D По-моему, ваш никнейм пора переименовать в Naugpertorog  ;)
А ваш псевдоним на форуме пора переделать в Rictuswind? Ну, вы, конечно же, дипломированный телепат и досконально знаете мысли других...
Однако, знание Сафероном английского показано выше и не всё он написал правильно..
Но я действительно допустил ошибку и " to the Eldar indeed the Ents ascribed" действительно означает "действительно, энты приписывали эльдар". Однако, выражение "desire for speech" может в данном случае означать "стремление к вербальной, артикуляционной речи", речи с помощью произношения звуков, слов, по значению слова speech: 1) речь, способность речи; речевая  деятельность; 2) говор, произношение; манера говорить; to be slow of- говорить медленно; his — is indistinct он говорит невнятно, у него плохая дикция; 3) речь, ораторское выступление; to deliver (или to make, to give) a ~ произносить речь; set ~ заранее составленная речь; ~ from the throne тронная речь; 4) язык; диалект; 5) театр. реплика; 6) звучание (муз.  инструмента); 7) attr. речевой; ~ habits речевые навыки.
То есть, до встречи с эльфами энты создали свой невербальный язык, язык шелеста, шорохов и скрипов, наподобие языка жестов или языка тамтамов. А познакомившись с эльфами, энты захотели разговаривать артикуляцией, вербально, произношением звуков в виде слов.
Косвенным доказательством этому моему толкованию фразы может быть то, что,несмотря на то, что эльфы научили энтов своему более простому и выразительному языку (где требовалось произношение всего лишь некоторого количества звуков для обозначений множества понятий), энтам зачем-то понадобилось создавать свой, более сложный язык с шелестом и шорохами. Зачем им это было бы нужно, если есть более простой и выразительный язык?
Более вероятно как раз то, что создав свой примитивный, сложный невербальный язык, энты, встретив позже эльфов, захотели общаться вербально, артикуляцией, произношением звуков в виде слов.
В любом случае, опровергнуть что-либо иное из моих тезисов вы не в состоянии, вам остается только прицепиться к неточному переводу и толкованию одного слова.
« Последнее редактирование: 09/11/2016, 14:57:10 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кто из нас паяц, я оставлю судить читателям.

Мне тут даже комментировать нечего.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всё прекрасно согласуется с приведенной структурой и нет никаких весомых доводов против. Но вы всё еще пытаетесь высосать из пальца какое-то особое подразделение спецназ неведомых фейрей.

Я просто оставлю это тут:

  • This debate of the Valar not wholly feigned. For the Eldar were permitted to attend all conclaves, and many did so (especially those that so deeply concerned them, their fate, and their place in Arda, as did this matter). Reference is made to things that had  not at that time happened (is it ..... prophecy?), but that is partly due to later commentators. For the 'Statute of Finwe and Miriel' was among the documents of lore most deeply studied and pondered. And as has been seen many questions and answers arising were appended.  [?Thus] questions were also asked concerning the fate and death of Men. All [?read Also] concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles. (c) HoME, 10.

  • Этот спор Валар не полностью выдуман. Ибо эльдар было дозволено присутствовать на всех советах, и многие так и делали (особенно на советах, которые близко касались эльдар, их судьбы и места в Арде, как этот). Упоминаются события, которые в то время еще не произошли (это ... пророчество?), но частично они обязаны своим появлением поздним комментаторам. Ибо "Статут Финвэ и Мириэли" среди других книг знаний изучали и обдумывали наиболее глубоко. И, как можно заметить, многие вопросы и ответы, связанные с ним, были добавлены позже. Таким образом задавались и вопросы касательно судьбы и смерти людей. А также касательно других "говорящих" и потому "разумных" народов: энтов, гномов, троллей, орков и говорящих животных, таких как Хуан и Великие Орлы. (c) перевод Джулианы

У кого-то майромания, это - да, но точно не у меня и Профессора.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всё прекрасно согласуется с приведенной структурой и нет никаких весомых доводов против. Но вы всё еще пытаетесь высосать из пальца какое-то особое подразделение спецназ неведомых фейрей.

Я просто оставлю это тут:
  • This debate of the Valar not wholly feigned. For the Eldar were permitted to attend all conclaves, and many did so (especially those that so deeply concerned them, their fate, and their place in Arda, as did this matter). Reference is made to things that had  not at that time happened (is it ..... prophecy?), but that is partly due to later commentators. For the 'Statute of Finwe and Miriel' was among the documents of lore most deeply studied and pondered. And as has been seen many questions and answers arising were appended.  [?Thus] questions were also asked concerning the fate and death of Men. All [?read Also] concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles. (c) HoME, 10.

  • Этот спор Валар не полностью выдуман. Ибо эльдар было дозволено присутствовать на всех советах, и многие так и делали (особенно на советах, которые близко касались эльдар, их судьбы и места в Арде, как этот). Упоминаются события, которые в то время еще не произошли (это ... пророчество?), но частично они обязаны своим появлением поздним комментаторам. Ибо "Статут Финвэ и Мириэли" среди других книг знаний изучали и обдумывали наиболее глубоко. И, как можно заметить, многие вопросы и ответы, связанные с ним, были добавлены позже. Таким образом задавались и вопросы касательно судьбы и смерти людей. А также касательно других "говорящих" и потому "разумных" народов: энтов, гномов, троллей, орков и говорящих животных, таких как Хуан и Великие Орлы. (c) перевод Джулианы

У кого-то майромания, это - да, но точно не у меня и Профессора.
Ну, и что там страшного? на внимательный анализ фразы и свой перевод силенок не хватает у "знатока" английского? ;D
'speaking',  'reasonable', kinds - "говорящие", "разумные" виды (или "классы", живых существ, очевидно, куда отнести и майяр можно). И? Где тут это ваше спецподразделение фейрей? Ни одной прямой цитаты о вашей выдумке тут нет.
О том, что энты - не майяр, тут ни слова. Тут просто перечислены виды разумных говорящих человекоподобных существ, о которых спрашивали у валар эльфы. По словам (внутреннего) автора текста (скорее всего, человека Эльфвине). И всё.
В любом случае есть прямая фраза Толкина (неоднократно приведенная выше) о том что энты могли быть из айнур. Точка.
А относительно Хуана и орлов я уже писал - если вы не смогли прочитать или понять:
Цитировать
То есть, если вы до сих пор не поняли, Толкин в том тексте пишет, что по его мнению, первый Орёл, Саронтар, был из майяр, но его потомки, Орлы были животными, хоть и высокого уровня и их научили языку валар. То есть - разделяйте орлов от мух айнур. По мнению Толкина, Первый Орёл, Саронтар - мог быть айну, его потомки, поздние Орлы - животные, которых учили языку валар.
По Хуану Толкин колебался - то причислял его к майяр, то к животным высокого уровня, которых научили языку валар. Или одно, или другое.
Толкин колебался по Хуану и поздним Орлам - то относя их к айнур, то к животным. Или - или.
И что? В любом случае никаких ваших особых фейрей Толкином не упоминается.
Не "фейреману" говорить о чьей-либо "майяромании". :P
И не равняйте себя с Профессором. Не по морготу корона. ;)
« Последнее редактирование: 16/11/2016, 00:07:32 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

старый тук

  • Гость
Virtual

Цитировать
Мне кажется, в цитате сказано только, что у Галадриэль было два предположения относительно энтов: первое – это души, воплотившиеся в деревьях; второе – это души, которые после воплощения постепенно приняли облик деревьев. Какое из ее предположений верно – она и сама не знала.

Листая старые страницы. Есть синтез: хуорны - души, вселённые в деревья (и тем ожившие). Энты - духи, принявшие (телесно) облик деревьев.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Тема не такая и старая (как считать).

Духи не дают потомства, потомство дают тела, в которые эти духи "материализовались", или, по-простому, "вошли", заняли. Эти вновь созданные или новорожденные тела могут быть населены новыми духами (ед.ч. или мн.ч.) с благословления Эру нашего Илуватара (см.пример с праотцами гномов).

Земных животных на данном этапе нельзя научить говорить на человеческом языке, с фонемами и слогообразованием, ни у кого не получилось. В мире Арды, впрочем как и в нашем, животные принципиально не отличаются от людей. В Арде некоторые орлы, ящеры, волки, псы, вороны, паучихи - умеют говорить, и выглядит так, словно это духи людей (или эльфов, или майар - тут разницы нет) в телах животных. Животные в нашем мире не умеют говорить не по причине принципиальной невозможности, а по причине отсутствия/блокировки соотв.аппарата/возможности в их некоей, условно, мозговой структуре. Сама по себе гортань животных вполне позволяет говорить (были споры и исследования, доказано), проблема не в неправильной гортани и связках, а в том, что животное "не знает", как говорить. Примерно как больной человек с повреждениями мозга не может говорить (хотя всё понимает), или наоборот, может говорить, но плохо понимает речь, или перестаёт понимать, или одновременно и то, и другое. Превращается в животное, словом. Или того хуже - в растение. Или изначальные повреждения, родовая травма или генетика. Такого человека не считают за животное (или считают, но неофициально) - права человека формально у него не отнимают. Хотя бывает, что собака умнее, а попугай разговорчивее.

Считать  существ хуже себя, потому что они глупее - глупо. Сама по себе глупость - не критерий. Если Эру нашему Илуватару нужны дураки, безмозглые дураки, значит, они прекрасны. Если нужны каменные великаны, тролли, гворны/хуорны, какие-то волколаки и прочие недохоббиты, значит, это надо благодарно принимать. Ну или становиться сатанистом, которому не нравится такое. Вы же не сатанист, Ст.Тук?


старый тук

  • Гость
Цитировать
Духи не дают потомства, потомство дают тела, в которые эти духи "материализовались", или, по-простому, "вошли", заняли.

М - Мелиан.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
М - Мелиан.

Духи нематериальны, потомство производят тела, которые они занимают.

старый тук

  • Гость
Нематериальная Мелиан родила материальную Лютю, ага. Заняла тело на прокат - и родила.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Нематериальная Мелиан родила материальную Лютю, ага. Заняла тело на прокат - и родила.
Именно так и было. Только не на прокат.
Потом опять заняла, если понадобилось.

старый тук

  • Гость
Утверждаете, что Мелиан заняла чужое тело? Обоснуйте.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Утверждаете, что Мелиан заняла чужое тело? Обоснуйте.
А есть еще варианты? Например.

старый тук

  • Гость
Это не обоснуй. Это отпасовка.