Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему Саурон остался верен Морготу?  (Прочитано 20349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Оргрим

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Я имею в виду не эпизод с почти-прощением после поражения Моргота, а всю историю ВЭ и ТЭ, в частности, речи Саурона перед нуменорцами, где Властелином Тьмы он почему-то объявляет не себя, а Мелькора. Что мешало ему объявить таковым себя любимого?
Ведь не все порождения и миньоны Моргота сохраняли ему верность - Унголиант как пример. И не все миньоны Моргота сохраняли верность Саурону - драконы и Шелоб как пример. То есть Зло в легендариуме не монолитно и вполне может раздираться противоречиями. Почему же Саурон не соблазнился возможностью стать самым-самым?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Он и объявил, только в Третью Эпоху.

Шелоб была при Сауроне, хотя и не подчинялась ему, действительно. Как кошка.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Как-то не очень объявлять богом себя, если учесть, что армия Нуменора его раскатала всухую. Нуменорцы бы в таком случае плюнули на него, мол, что ж это за бог-то такой, хиленький, да и всё.


Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Ведь не все порождения и миньоны Моргота сохраняли ему верность - Унголиант как пример.
Унголианта не была миньоном Моргота.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"В начале Мелькор растлил её и привлёк на службу"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"...in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; " (c) Ch.T., Silm., ch.8
"В начале она была одной из тех, кого он испортил для своих целей . Но она покинула Хозяина и т.д."
Паук-миньон

Кто ж сей корявый переводчик, который Мёнина в заблуждение ввёл...
« Последнее редактирование: 13/11/2015, 08:39:23 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Выделенное предложение не противоречит тому, что произошло описанное в первом.
Service - это именно "служба", а не "цель", так что не надо тут.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
У Лихачевой: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."

Мой старый перевод: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из тьмы, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."

Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу. "

Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."

З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему. "

Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "

5 к 1 что склонил во служение.
« Последнее редактирование: 14/11/2015, 14:57:22 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ГрГр просто опустили service.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну, прежде всего, Саурон Моргота боялся. Боялся до... короче, очень сильно. И на самом деле он сразу не мог быть уверен, что Моргот не вернется. Поэтому и не рисковал. Потом, может быть, еще мог быть вариант: "С меня взятки гладки, я только приказы Моргота выполняю". То есть, как бы, перенесение ответственности. Ну и до кучи еще остатки какой-то порядочности, возможно. Вот даже такие закоренелые злодеи могут быть кому-то верны. Как-то так я думаю.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

adеnis

  • Гость
У Лихачевой: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."

это ошибка, слова "привлек" в оригинале нет. Хотя переводы Лихачевой нравятся.


Мой старый перевод: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из тьмы, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."[/quote]
Тоже все таки не точно.

Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу. "
Почти как у С.Лихачевой, но чуть хуже, мне кажется.

Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."
Громоздко, и нет такого в оригинале, про удалось склонить к сотрудничеству.

З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему. "
Ну, это тоже как бы... несоответствует исходнику.

Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "

Вот это лучше, кстати, да.

Цитата: Elvenstar
5 к 1 что склонил во служение.
Демократия - власть большинства. Значит, привлек на службу, выходит. Несмотря на исходник Толкинов

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Вообще-то, переводчики люди не глупые, вряд-ли они все дружно взяли да ошиблись в этом фрагменте.

«and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service».

Сравниваем с вот этим фрагментом из Валаквенты:  «and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts».

Практически все перевели как: Склонил/привлёк к себе на службу. Да что там, загляните с словарь, там есть это значение.

Corrupted - те, что были им растлены/коррумпированы/совращены/подкуплены/испорчены и т.п. To his service. - ради его службы (т.е., чтобы служили ему).

К главной теме.

1. В начале он предал Валар и переметнулся к Мелькору.
2. Затем, после разгрома Тангородрима в войне Гнева, он раскаялся и отрекся от своих дел, тем самым предав Моргота.
3. Далее он предает Валар, вернувшись к злодеяниям и став во Второй Эпохе представителем Моргота в Арде.
4. К концу Третьей Эпохи он притязает на то, что он - возвратившийся Моргот. Понятно, что при этом он предает своего хозяина.

(c) Из ЖЖ Алмиэона.
« Последнее редактирование: 15/11/2015, 14:27:25 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Давно знал, что фанаты, считающие перевод Григорьевой идеальным, вообще не толкинисты, но такой иллюстрации тоже уже порядочное время не попадалось.

В переводе ГрГр в ряде случаев совершается пересказ текста (что видно практически по любой главе и по любому абзацу) на русский. Этот пересказ не то чтобы ошибочен, но в каждой неточности он неполон.
Проще говоря,
ГрГр просто опустили service.
Service - это именно "служба"

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Упирайтесь дальше.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльвенстар,
Corrupted - те, что были им растлены/коррумпированы/совращены/подкуплены/испорчены и т.п. To his service. - ради его службы (т.е., чтобы служили ему).
Верно. Ради службы, чтобы служили.
Желание не всегда совпадает с реальностью


К главной теме.

1. В начале он предал Валар и переметнулся к Мелькору.
2. Затем, после разгрома Тангородрима в войне Гнева, он раскаялся и отрекся от своих дел, тем самым предав Моргота.
3. Далее он предает Валар, вернувшись к злодеяниям и став во Второй Эпохе представителем Моргота в Арде.
4. К концу Третьей Эпохи он притязает на то, что он - возвратившийся Моргот. Понятно, что при этом он предает своего хозяина.

(c) Из ЖЖ Алмиэона.
Ну так ведь Моргот -  это нарицательное, титул, "Тёмный властелин" - это его и так все и называют

По п.п:
1. Когда валар предали Мелькора (наимудрейшего и талантливейшего из валар) и начали с ним войну, он (Майрон/Саурон) остался с Мелькором. Несмотря на предостережения Эру.
2. Затем валар не тронули его, хотя он не раскаялся и не отрекся от своих дел (sic!)
3. Далее Саурон продолжает борьбу с незаконным оккупационным правительством Арды
4. Закономерно, что он принимает имя своего прежнего Повелителя, чтобы поднять знамя борьбы еще выше.
« Последнее редактирование: 16/11/2015, 12:36:54 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
3. Далее Саурон продолжает борьбу с незаконным оккупационным правительством Арды
С законным Королём Арды, вы хотели сказать?
Здесь не "Другой Взгляд".

Оффлайн Оргрим

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Вы обсуждаете значение service, хотя при этом в оригинале прямо сказано, что Моргот по отношению к Унголиант - Master, что вообще должно снять все вопросы о том, была ли она прислужницей Моргота или нет. Ответ - была, потом перестала.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не была, следовательно, не переставала. Написано - "совратил для службы", но не написано, что Унголиат ему (Мелькору) на самом деле служила. Использовать он ее использовал однажды, опыт едва не закончился фатально.

Оргрим, "Master"  ("she had disowned her Master") -  в значении "учитель". Хозяином Мелькор ей не был никогда.

Нюансы, которых переводчики видеть не умеют или не хотят.

Оффлайн Оргрим

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Оргрим, "Master"  ("she had disowned her Master") -  в значении "учитель". Хозяином Мелькор ей не был никогда.
У вас есть какие-то аргументы в пользу необычного перевода ("учитель") и против наиболее простого ("хозяин")? Поделитесь ими. Из текста это никак не следует.