Topic: Вопрос о болезнях

[Ломиэль›]

Всем доброго:)
У заболевшего назрел вопрос: а были ли подвержены заболеваниям (в том числе и психическим) потомки смешанных браков и нуменорцы? С одной стороны, потомки эльфо-людских браков болеть, вроде, не должны из-за передающегося по наследству крепкого эльфийского здоровья. С другой же, Телемнар с детьми умер именно от чумы, пронёсшейся над Гондором. Также Теоден и Денетор (ведь и в них, если не ошибаюсь, текла некая толика эльфийской крови) не без воздействия со стороны, но "сошли с ума", т.е. заболели психически. Могло ли это крепкое здоровье, унаследованное от предков-эльфов, ослабеть или вовсе исчезнуть с прошествием веков либо быть подавлено болезненностью, присущей людям?

[Мёнин›]

Ну, чисто сам возраст нуменорцев в Средиземье неуклонно падал; с 300 лет первых правителей Гондора и Арнора до 130-150 лет у дунедайн конца эпохи.
Только Арагорну отдельно дарованы 200 лет, но это тоже выходит немного.

Таким образом может получиться, что Эльдарион не сильно-то пережил отца =/

[Ломиэль›]

Согласна насчёт Эльдариона, но вопрос был несколько о другом:)
Помнится, где-то говорилось (или кто-то говорил), что Арагорн и Боромир, как и все потомки эльфо-людских браков, были безбороды, благодаря, опять же, предкам-эльфам. Вот мне и интересно: раз уж безбородость не "выветрилась" с прошествием веков, то могло ли "выветриться" здоровье, если оно, конечно, было изначально?

[Мёнин›]

Ну, 130-150 лет дунедайн были не "потолком" возраста при средней продолжительности 70-100, а возрастом, до которого доживали они практически все, если не было эпидемий. То же у хоббитов с их возрастом 90-100.
В Средиземье вообще мало младенческой смертности — пока не приходит Чёрное Поветрие чуть ли не от самого Моргота лично, понимаете ли.

[Adenis›]

Также Теоден и Денетор ((ведь и в них, если не ошибаюсь, текла некая толика эльфийской крови)

Откуда у парня эльфийская кровь? Неоткуда ей взяться.

[Elvenstar›]

 Денетор женился в 2976, на Финдуилас (сестре Имрахиля), дочери князя Адрахиля из Дол-Амрота, благородного Дома южного Гондора. Бабушка Эомера и Эовин с материнской стороны, Морвен, жена Тенгеля, тоже приходилась родственницей князьям Дол-Амрота.
Она была известна как Морвен из Лоссарнаха, ибо жила там, но родом она была не из народа той земли. Её отец переселился туда из Бельфаласа, потому что полюбил цветущие долины Лоссарнаха. Он был потомком князей того удела и родичем князя Имрахиля. Имрахиль признал свое родство, хоть и отдаленное, с Эомером Роханским, и между ними возникла крепкая дружба.

"Согласно семейным преданиям своего дома, Ангелимир был двадцатым прямым потомком Галадора, первого владыки Дол Амрота (Т.Э.2004-2129). Согласно той же традиции, Галадор был сыном нуменорца Имразора, жившего в Бельфаласе, и эльфийской девы Митреллас. Она была из спутниц Нимродели, из тех эльфов Лориэна, что бежали на побережья около 1980 Т.Э., когда в Мории пробудилось лихо; Нимродель же и ее девы заблудились в лесистых холмах и потерялись. Но в этом предании рассказывается, что Имразор приютил Митреллас и взял ее в жены. Она родила ему сына, Галадора, и дочь, Гильмит; но однажды ночью она выскользнула из дома, и больше Имразор ее не видел. Говорят, Митреллас была из младшего народа Лесных эльфов (а не из Высших или Серых эльфов), и всегда считалось, что дом и род Владык Дол Амрота благороден по крови, поскольку были они прекрасны лицом и ясны разумом."

[Мёнин›]

А Теоден разве не сын Морвен и Тенгеля так же? Путаетесь.

Правящие Hаместники Гондора

Сюда же приписаны имена этих правителей; ибо хотя и не происходили Хуринионат по прямой линии от Элэндиля, все же были они королевской крови и, во всяком случае, кровь их осталась более чистой, нежели у любого другого рода в позднейшие века.

12й том.
Несмотря на обращение Денетора к язычеству предков из Средиземья, Наместники также были нуменорской крови, более родовитыми были разве что арнорские дунедайн.

[Adenis›]

Видимо, для Толкина важно наличие предков среди высшей расы (эльфов и майар), чтобы считаться королем по праву. У Денетора среди предков эльфов не было, а у Теодена была 7я вода на киселе, лотрориэнская эльфийка Митреллас, которая всё время откуда-нибудь сбегала, то от своих, то от мужа. Но это не важно, и Теоден с "эльфийской кровью" король, а Денетор нет, и быть королем людей (в поздние эпохи) не может. Даже князем не может быть, как Имрахиль, который тоже далекий родственник Митреллас.
Принцип "чистоты рода" автор (Толкин) соблюдает везде. Только "благородный по крови" способен и должен властвовать, и автор придает таким героям соответствующие благородные черты характера - и внешности, обязательно. Не может быть неблагородного (по крови),  и некрасивого (не соответствующего высшим человеческим стандартам красоты) внешне.

[Adenis›]

На самом деле, ни у Фарамира с Эомером, ни у других потомков Митреллас никакой "эльфийской крови" нет: потому как дети Митреллас - не эльфы, а люди, и потомки ее с Имразором детей - не эльфиниты. Но кичиться происхождением это да, позволяет.

[Мёнин›]

Если у Арагорна есть наследство Лутиэни, то почему у Фарамира не может быть наследства от Митреллас?
То, что Имрахиль был безбород как потомок Митреллас, сказано прямым текстом в ВК.

[Adenis›]

Мёнин, согласен отчасти: какие-то внешние морфологические признаки предков вполне могли сохраниться и/или возродиться.
Имрахиль был похож на своих далеких предков-эльфов, напр., отца Митреллас, у которого бороды не было. Не росла борода у Имрахиля, обделен был украшением.
Но точно так же (и с гораздо большей вероятностью) борода у мужчин/людей-потомков той эльфийки могла и должна быть, т.к. все остальные предки их были вполне бородатыми мужчинами. Соотв., разговоры про безбородого Боромира (очень очень далекого потомка той же Митреллас, у которой бороды не было) имеют смысл, но бородатый Боромир куда вероятнее. Если конечно, сам JRRT где-то явно не указывает на отсутствие растительности на его лице. Я такого указания не нашел, в отличие от

[Adenis›]

Но вернемся к нашим болезням. Уже обсуждалось, что эльфы излечивают самые тяжелые раны. Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.
Предлагаю ввести (локально) спец. категорию: псевдоэльфы, квазиэльфы. Вот Имрахиль: бороды нет, похож на эльфа. Но только этим и похож, с биологической точки зрения. Все остальное у него как у потомков нуменорцев, и рост, и здоровье, и срок жизни. Больше, лучше, чем у современных людей, но не эльфийское, не абсолютное. Кстати, у эльфов борода в итоге появлялась, просто очень долго было ждать. Десять-двадцать тысяч лет, и можно уже присматриваться к бритвенным станкам.

Не может быть такого, чтобы дети в смешанных эльфо-людских браках наследовали какие-то серьезные эльфийские качества, вроде ускоренной и абсолютной регенерации (все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет). Иначе надо вводить еще одну расу: полуэльфы, недоэльфы. Не формально, по отцу-матери, а реально вот если бы были такие существа: борода растет, но не через 10000 лет, а через тыщу, скажем. Раны заживают, но както не до конца и не все. Вроде бессмертный, но старится и мрёт все равно.
Такой "расы" нет. Есть дети эльфов и людей = полуэльфы, которые станут либо эльфами либо людьми, если у них есть выбор. Обычно выбора нет, на выходе только люди. Со всеми вытекающими. С короткой жизнью, с болезнями и смертью.

Задача усложняется еще тем, что в Средиземье все немногочисленные браки эльфов с людьми - не просто с людьми, а или с людьми-эдайн (которые, как Берен и Турин, супермены), или с дунэдайн, "западными эдайн", нуменорцами. Которые тоже супермены, может, и не такие, как Турин, но все таки Саурона завалили. И у них, кроме силы и роста, похоже, был повышенный иммунитет ко злу, а болезни ведь тоже зло. И срок жизни, особенно у дунэдайн, в этом они похожи на эльфов. И этим они отличаются от всех остальных обычных людей, как пчелиные царицы отличаются от пчел обычных, рабочих. Они созданы, чтобы властвовать над прочими, эдайн и (наверное) в особенности дунэдайн - князья и короли по природе своей. Ну, так бы хотелось тем, кто их создал.

В реальной жизни такие особи были бы как минимум опасны,  увы. Но вот Толкин вывел особую расу людей- королей. Эксперимент-с.

[Adenis›]

...Виноват, не всё у Имрахиля как у поздних нуменорцев. Срок жизни - длиннее среднего человеческого, но укладывается в привычную норму, в отличие от срока жизни, например, Арагорна.
Имрахиль  (2055 Т.Э. - 34(32?) Ч.Э.) прожил 45+19+34 = 98 ~ почти сто лет, в целом, как и у прочих князей Дол-Амрота.

[Мёнин›]

(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)

Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.

но бородатый Боромир куда вероятнее

Это если эльфийская кровь наследуется вероятностным образом.
Идея, что гетерозиготный признак сохранился на несколько поколений, показывает, что вероятности здесь могут быть... неправильными.

[Celebfor›]

Если у Арагорна есть наследство Лутиэни, то почему у Фарамира не может быть наследства от Митреллас?
То, что Имрахиль был безбород как потомок Митреллас, сказано прямым текстом в ВК.

А разве род наместников Гондора  не исходил из боковой ветви королевского рода?

[Celebfor›]

Кстати, у эльфов борода в итоге появлялась, просто очень долго было ждать. Десять-двадцать тысяч лет, и можно уже присматриваться к бритвенным станкам.

Я помню только двух эльфов-бородачей у Толкина - Махтан (который вообще очень необычный какой-то) и Кирдан.  Могу ошибаться. Появлялась ли борода у всех эльфов в "третьем периоде жизни" (да и вообще, это объективное или субъективное понятие?) Почему у некоторых была во втором?

Одни загадки с эльфийскими бородами этими.

[Adenis›]

(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)

Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.

Ну, я же писал выше:

Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.

Рассуждения подлиннее:  эльфы не просто не умирают и не стареют, они избавлены от самого процесса умирания. Человек может всю оставшуюся жизнь болеть и страдать, но время лечит, и к нему придёт врач-смерть, избавив больного и его родственников от мук.
Эльф не может до скончания мира страдать. Иначе это ад: по Толкину, мир не ад (он же не альбигоец), и Средиземье, пусть и пораженное Морготом, все таки адом не является. Мир (Средиземье) создан, в общем, для счастья, для людей пусть и мимолетного.
Т.о., если бы эльф всю жизнь, как Берен, ходил без руки, он бы страдал, был лишен полноты жизни, данной ему изначально. Это несправедливо. Поэтому эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным (цитату некогда искать).
Эльфы живут в лесу/еще где-то сами по себе, никаких больниц. Упал с коня, сломал эльф ногу: что ему делать? инвалид?  кости без аппарата Елизарова страстутся неправильно, будет хромать. Хромой эльф. Потом веткой глаз себе выбьет нечаянно в лесу - кривой. В детстве мама уронит эльфа, и позвоночник повредит. Что ему теперь, всю жизнь страдать?
Решение одно (принятое на этапе проектирования) - эльфы должны регенерировать. Если уж совсем убился, ну тогда в Мандос. А так - отлежался сто, тыщу лет. И побежал опять.

PS Еще подумал, а ведь по качеству и количеству бороды у отдельно взятого эльфа можно судить о максимальном сроке существования всего королевства Арда. Подумайте и вы)

[Adenis›]

Если у Арагорна есть наследство Лутиэни, то почему у Фарамира не может быть наследства от Митреллас?

Согласен.

А разве род наместников Гондора  не исходил из боковой ветви королевского рода?

Королевского - это королей Гондора/Арнора? Конечно нет, иначе они были бы не наместниками.

[Adenis›]

Простите за третье сообщение подряд. А что если эльфы не бессмертны (в пределах одного тела)? Если бороды у них расти начинают в итоге, и седеют они - значит, они просто очень долго живут, лет тысяч 20-30. Другое дело, что их реинкарнируют, в отличие от людей, поэтому фактическим бессмертием они обладают (в пределах Арды). Но может быть, срок жизни самых первых эльфов равен сроку жизни Арды?
Эльфы ведь перестали размножаться очень давно ко времени Войны Кольца. Детей эльфов во множестве в Средиземье никто не видел уже много тысяч лет. Кстати, поступок Митреллас косвенно говорит о том, что детей-эльфов у эльфиек быть не должно, и дети Арвен - не эльфы. Элладан и Элрохир - одни из последних эльфов, рожденные в начале Третьей Эпохи, больше навскидку никого не вспомню. Леголас вроде бы не участвовал в Войне Последнего Союза, но...

[Virtual›]

А разве род наместников Гондора  не исходил из боковой ветви королевского рода?

Celebfor, – да, вы правы.
В исходном варианте текста «Наследники Элендиля» Толкин пишет:
«хоть и не по прямой линии, но в роду Хуринионат [Наместников]… нуменорская кровь была почти столь же чистой, как у королей, и несомненно, что в них была часть крови Элендиля и Анариона» (XII:218).
[though not in the direct line, the Hurinionath… were of Numenorean blood hardly less pure than that of the kings, and undoubtedly had some share in the actual blood of Elendil and Anarion]

В окончательном варианте текст стал более обтекаемым, но смысл остался тот же:
«хотя Хуринионат не были наследниками по прямой линии от Элендиля, но в конечном итоге они были королевского происхождения» (XII:203).
[though the Hurinionath were not in the direct line of descent from Elendil, they were ultimately of royal origin]

[Adenis›]

Virtual, текст про потомков Элендиля (из HoME XII) тоже неокончательный, потом из него получилось "Приложение А" к "В.К.", пассаж про родственность наместников и королей убран. "Приложение А" - вот окончательный вариант текста.
И по смыслу: Денетор тогда  бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял

[Adenis›]

...но вообще, я согласен, что можно было и в "В.К." Денетора сделать королевской крови, и интересно обыграть. Видимо, не успел, времени не хватило. Virtual, а этот текст про наследников Элендиля из HoME XII, он на самом деле позже или раньше последней прижизненной редакции  "В.К."? Если позже, значит, придется признать, что Денетор потенциально должен был быть эльфийских кровей и в ВК...

[Virtual›]

Adenis, «Наследники Элендиля» (НЭ) – более ранний текст, раньше не только второй, но и первой редакции ВК. Но нужно иметь в виду, что «Приложение А» во «Властелине Колец» возникло не потому, что Толкин считал содержание НЭ неверным, а потому, что его издатели, видя, что третий том получается слишком объемным, просили сокращать текст. Толкин вначале хотел вообще сократить НЭ до простого списка, состоящего только из имен и дат правления королей, но потом, как выражается Кристофер, «гондорский историк в его душе снова взял верх», и мы получили (с четвертой попытки) прекрасное историческое эссе в Приложении А.
В процессе сокращения текстов из Приложений к ВК исчезли, в частности, все даты рождения королей и наместников, и вся генеалогия Дол Амрота, и хоббитские генеалогии Болджеров и Боффинов…
Поэтому я не считаю нужным объявлять дополнительные сведения из НЭ неверными по той единственной причине, что они не вошли в ВК.
Но, соглашусь, что с текстологической точки зрения ваше мнение вполне обосновано.

[Celebfor›]

(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)

Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.

Ну, я же писал выше:

Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.

У эльдар был путь в Мандос, и, затем, реинкарнация воскрешение. Если конечно, совесть не слишком запятнана.

[Adenis›]

У эльдар был путь в Мандос, и, затем, реинкарнация воскрешение.

...эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным

[Мёнин›]

Эльф не может до скончания мира страдать.

У эльдар был путь в Мандос, и, затем, реинкарнация воскрешение. Если конечно, совесть не слишком запятнана.

Всё проще, смотрите на Келебриан. Её телесные мучения не были исцелены в Средиземье, и она ушла за Море.
В Валиноре исцелено всё.

Конечно, раз валар могут исцелить тело эльфа практически из небытия, то способны вылечить и меньшее.
Надо сказать, что исцелял всё же обычно Ирмо-Лориен и благословение Варды, а не Мандос. Воскрешали тела эльфам также, насколько помню, Варда и Манвэ.

[Adenis›]

Чтото напутал Мёнин, наоборот "И хотя Элронд исцелил ее тело"...

[Мёнин›]

Фродо тоже исцелили... как могли.
Но даже от назгульского клинка рана по сути так и осталась. Конечно, не кровотечением, но.

[DearUncleSam›]

Virtual, текст про потомков Элендиля (из HoME XII) тоже неокончательный, потом из него получилось "Приложение А" к "В.К.", пассаж про родственность наместников и королей убран. "Приложение А" - вот окончательный вариант текста.
И по смыслу: Денетор тогда  бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял

Собственно, также думал, что если в окончательном варианте Приложений к ВК нет упоминания о королевском происхождении Рода Хурина, то Толкин, скорее всего, это отверг.
Но нет, книга NoME подтвердила, что Толкин от этого заявления из черновиков так и не отказался. Из его заметок (примерно декабрь 1972, то есть почти через 20 лет после написания Приложений) про бороды у различных персонажей, мы узнаем, что у Денетора за счет королевского происхождения бороды не было. Причем также Толкин уточняет, что сам Хурин (основатель рода) был королевской крови, и родственником его короля Минардила.
И вот это очень круто! Всегда у Толкина нравились генеалогии, уходящие вглубь тысячелетий. И теперь мы точно знаем, что Боромир и Фарамир также королевского происхождения, и соответственно, также являются потомками многих родов эльфов и людей.

[InnaLte›]

Всегда было жаль, что Королевский совет Гондора  презрел закон Тар-Алдариона и не отдал гондорскую корону Арведуи. Законы исполнять надо...меньше было бы неприятностей.