Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все  (Прочитано 110909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А мирно орки не сосуществовали даже между собой.
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора. Вместо этого они основали независимые королевства. Да, конфликты между ними были, конечно, ну так они и между людьми были, и между племенами эльфов.
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное, особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.

Но орка вы и заставить сделать доброе дело не сможете. без магии.
Не понимаю, причем тут "заставить" к разговору о свободе воли, но проблемы никакой не вижу: орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
Через пару месяцев к этой клетке можно смело приводить Менина и демонстрировать орка, добровольно и с песней делящегося с соседом последним куском. Менин не преминет возгласить "Аллилуйя! Эру исцелил сию пропащую душу!", а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
впрочем, зачем заставлять? "Оставить в живых орковского детеныша" - чем не добрый поступок? Беспомощный комочек ценного протеина, любой биоробот сьел бы не задумываясь. А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.

А со свободой воли я сам могу назначать, какие решения мне допустимые, какие нет.
Вы начинаете накручивать эпициклы на эпициклы - "моя свобода воли определяет мою свободу воли". idem per idem.
С вас хотя бы единственный пример орка с фиалками
орков с фиалками в текстах не было. равно как и эльфов, втыкающих гномам спицы под ногти. ну что, пойдем на четвертый круг рассуждений?
Я всерьёз утверждаю, что, согласно словам Кристофера Толкина
Ах, согласно словам Кристофера. Ну так бы сразу и сказали. Я глубоко уважаю Кристофера за сохранение наследия отца, но его личные интерпретации к каноничной вселенной Арды отношения не имеют.

То есть вы всерьёз утверждаете, что свободы воли и души у людей вообще не существует?
С зеркалом беседуете? Я уже две страницы доказываю, что душа и свобода воли есть даже у орков.
На самом деле любовь не есть эмоция или чувство
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)
Заблокировать можно приязнь, радость, удовольствие
одно удовольствие - услышать компетентное мнение генетика-профи  ;D Но я говорил про окситоцин, а не допамин. Какой смысл блокировать удовольствие у орков? этого не было в техзадании.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Джордж Мартин, "Песчаные короли"
Они сражаются, как  я  уже  упомянула,  -  сказала  Во.  -  И  даже заключают  соглашения.  Благодаря  союзу,  уничтожен  четвертый  замок в террариуме. Черные слишком расплодились,  поэтому,  чтобы  их  уничтожить, остальные объединились.
Кресса это не поколебало.
- Это забавно. Но и другие животные тоже воюют между собой?
- Другие животные не молятся. - сказала Во.
- Что?
Во усмехнулась и показала на замок. Кресс присмотрелся внимательно. В стене самой высокой башни было вырезано лицо. Сомнений быть не могло.  Яла Во!
- Как?..
- Я показываю внутри емкости свою  голограмму  в  течении  нескольких дней. Облик бога, вы понимаете? Песочники обладают зародышем  псионических способностей. Это телепатия  незначительной  силы.  Я  их  кормлю,  всегда нахожусь поблизости, а  они  чувствуют  это  и  боготворят,  украшая  свои строения.
(....)
     Первыми закончили замок черные. Вскоре после  этого  встали  крепости красных и белых. Оранжевые, как обычно, опоздали. Кресс брал в салон еду и ел, сидя на диване, чтобы непрерывно вести наблюдения.  Он  надеялся,  что война разразиться в любую минуту.
     Он был разочарован. Проходили дни, замки росли и  расширялись.  Кресс отходил  от  аквариума   только   за   тем,   чтобы удовлетворить   свои физиологические потребности и отвечать  на  срочные,  касающиеся  его  дел телефонные звонки.
     Песочники не воевали.
     Раздражение Кресса росло. В конце концов он прекратил их кормить. Два дня после того, как пища перестала падать с  их  пустынного  неба,  четыре черных песочника окружили и утянули за собой к матке  оранжевого.  Сначала искалечили, отрезая клешни, усики и конечности, потом через главные ворота внесли в свой миниатюрный замок. Обратно он уже не вернулся.  Часом  позже свыше сорока оранжевых  промаршировало  через  пустыню  и  атаковало  угол черных. Превосходящие силы защитников замка быстро рассеяли  малочисленный отряд. Сражение превратилось в бойню. Убитые и  умирающие  пошли  на  корм матке.
     Сияя от счастья, Кресс поздравил себя за сообразительность. Когда  на следующий день он бросил остатки обеда,  между  тремя  углами  разгорелась борьба. Белые одержали великую победу.
     С этого дня сражения не прекращались.

« Последнее редактирование: 25/04/2016, 15:15:13 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Цитата: Джордж Мартин, "Песчаные короли"
Они сражаются, как  я  уже  упомянула,  -  сказала  Во.  -  И  даже заключают  соглашения.  Благодаря  союзу,  уничтожен  четвертый  замок в террариуме. Черные слишком расплодились,  поэтому,  чтобы  их  уничтожить, остальные объединились.
Кресса это не поколебало.
- Это забавно. Но и другие животные тоже воюют между собой?
- Другие животные не молятся. - сказала Во.
- Что?
Во усмехнулась и показала на замок. Кресс присмотрелся внимательно. В стене самой высокой башни было вырезано лицо. Сомнений быть не могло.  Яла Во!
- Как?..
- Я показываю внутри емкости свою  голограмму  в  течении  нескольких дней. Облик бога, вы понимаете? Песочники обладают зародышем  псионических способностей. Это телепатия  незначительной  силы.  Я  их  кормлю,  всегда нахожусь поблизости, а  они  чувствуют  это  и  боготворят,  украшая  свои строения.
(....)
     Первыми закончили замок черные. Вскоре после  этого  встали  крепости красных и белых. Оранжевые, как обычно, опоздали. Кресс брал в салон еду и ел, сидя на диване, чтобы непрерывно вести наблюдения.  Он  надеялся,  что война разразиться в любую минуту.
     Он был разочарован. Проходили дни, замки росли и  расширялись.  Кресс отходил  от  аквариума   только   за   тем,   чтобы удовлетворить   свои физиологические потребности и отвечать  на  срочные,  касающиеся  его  дел телефонные звонки.
     Песочники не воевали.
     Раздражение Кресса росло. В конце концов он прекратил их кормить. Два дня после того, как пища перестала падать с  их  пустынного  неба,  четыре черных песочника окружили и утянули за собой к матке  оранжевого.  Сначала искалечили, отрезая клешни, усики и конечности, потом через главные ворота внесли в свой миниатюрный замок. Обратно он уже не вернулся.  Часом  позже свыше сорока оранжевых  промаршировало  через  пустыню  и  атаковало  угол черных. Превосходящие силы защитников замка быстро рассеяли  малочисленный отряд. Сражение превратилось в бойню. Убитые и  умирающие  пошли  на  корм матке.
     Сияя от счастья, Кресс поздравил себя за сообразительность. Когда  на следующий день он бросил остатки обеда,  между  тремя  углами  разгорелась борьба. Белые одержали великую победу.
     С этого дня сражения не прекращались.

Пусть выскажутся старшие товарищи, интересно.
« Последнее редактирование: 25/04/2016, 16:23:57 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Именно поэтому у них нет души, а значит, и сам их разум условен. Биокиборги, но не эрухини.
На счет отсутствия души у орков, тут есть один неприятный заковыристый момент, дело в том, что орки производили совместное потомство с эрухини (как минимум с людьми). Позволяла ли это сама природа орков; или это результат чародейских экспериментов Сарумана - вопрос.
Все же, в целом, склоняюсь к мысли, что души, сопоставимой с душами эрухини у орков не было, по крайней мере, у большинства орков. Хотя в принципе, отсутствие свободы воли еще не означает отсутствия души...


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
С чего это у орков вдруг не стало свободы воли? Отсутствие орков в Списке свободных народов означает лишь, что они - не отдельная раса, а часть эльфийской или человеческой.
С того, что орки ни разу за три эпохи не продемонстрировали способность выбирать добро, совершать добрые поступки.

Скорее, это означает, что оркор -  не свободный (или несвободный) народ.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
откуда появился этот странный миф об отсутствии у орков свободы воли? Вот гипотетическая ситуация: в королевство эльфов забрела группа гномов. Какие у эльфов варианты:
  • накормить, напоить, спеть балладу об Элберет и отпустить с щедрыми подарками,
  • отпустить, пожелав удачи,
  • отпустить за щедрый выкуп,
  • держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию.
другая гипотетическая ситуация: в королевство орков забрела группа гномов. Какие у орков варианты:
  • отпустить за щедрый выкуп,
  • держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию,
  • держать в тюрьме, подвергая изощренным пыткам,
  • предать смерти.
Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти. Почему же у эльфа якобы есть свобода воли, а у орка нет? Есть диапазон приемлемых решений, у каждого он свой.
Смотрите, у Профессора можно найти примеры, когда эльфы, люди (включая хоббитов и даже истерлингов), гномы совершают добрые поступки, совершают злые поступки, имеют возможность и право выбирать добро или зло. Но вот за 7 000 лет истории орков, не было случая, чтобы орк отверг зло и выбрал добро, пусть даже временно, ну хотя бы попытался. Даже в закоренелом злодее Голлуме идет борьба добра и зла, в орках этого нет.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.
Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
С хоббитами? :o


Если человека не кормить, он умрет. Даже если очень хочет жить, и все своей свободной волей умирать не хочет. Если человека поместить в герметичную комнату, он умрет из-за нехватки кислорода, как бы ему неумирать не хотелось.
Условия можно расширить. Человека можно поместить в некое помещение, где достаточно воздуха, но за этот воздух нужно драться - зубами и когтями. Там есть еда, но ее нужно отнять у других людей, с помощью сил и средств. Тогда человек должен будет либо принять условия состязания, или умереть. Других вариантов нет.
Именно в таком контексте происходит борьба за существование и на Земле, и в Средиземье. Это испорченный мир, в котором нельзя делить ресурсы мирно: сильные (которые не вне, но над игрой) уже поделили их специальным образом, чтобы вызвать конкуренцию. Если волк не съест агнца, он умрет. Если человек не отнимет еду у другого человека (возможно, обрекая на смерть), сам он умрет. Это норма морали нашего с вами мира, который мог бы быть иным, но законы установлены, и игра идет полным ходом.
При этом эти правила игры неким абсолютным "злом" не являются. В самом деле, это же игра. Если не играть, это скучно, это Валинор.
Не совсем понятно, к чему все это сказано. Под свободой воли подразумевается возможность и право выбирать добро или зло. Орки, увы, могли выбирать только зло. За 7 000 лет ни одного исключения нам не известно. Следовательно, орки не имеют свободы воли.

Наличие\отсутствие души - сложный вопрос. Разум? Если сравнивать уровень материальной культуры с первобытными племенами Земли, орки кажутся разумными, другой вопрос, что разум - это не столько способность мастерить и говорить, сколько способность мыслить, осознавать себя, и окружающий мир через себя.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора. Вместо этого они основали независимые королевства. Да, конфликты между ними были, конечно, ну так они и между людьми были, и между племенами эльфов.
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное, особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.
Скажите, а где вы почерпнули сведения, что орки в диком, так сказать виде, скрещивались (т.е. спаривались и имели потомство) с похищенными людьми? Любопытно.



Не понимаю, причем тут "заставить" к разговору о свободе воли, но проблемы никакой не вижу: орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
Через пару месяцев к этой клетке можно смело приводить Менина и демонстрировать орка, добровольно и с песней делящегося с соседом последним куском. Менин не преминет возгласить "Аллилуйя! Эру исцелил сию пропащую душу!", а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
впрочем, зачем заставлять? "Оставить в живых орковского детеныша" - чем не добрый поступок?
Ваш пример не имеет никакого отношения к свободе воли. Когда я говорю о свободе воли - я говорю о способности и праве выбирать добро или зло.
Опровергнуть мою точку зрения легко - привести парочку примеров орочьих добрых дел.

PS На счет "не съесть орчонка" - это забавно. Нечто из серии "за сегодня столько добрых дел совершил - никого не убил. А мог бы." ;D Все проще. Инстинкты. Да и то поврежденные.
« Последнее редактирование: 26/04/2016, 01:48:58 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вот это всё было бы возможно в системе, где Эру - создатель и позволяет своим подчиненным "поддемиургам" действовать в пределах своего плана.  по их усмотрению. Его подчиненные как минимум несовершеннее его: постановка вопроса о степени совершенства подразумевает, что и начальник - не бесконечно совершенен.
Важно не смешивать совершенство и могущество. Вопрос о степени совершенства - это вопрос о духовной близости к Идеалу. В таком случае, Идеал совершенен вполне, поскольку он и есть мерило совершенства.
« Последнее редактирование: 26/04/2016, 01:54:33 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
InnaLte, на настоящем Западе их раньше тоже не было (в массе). а сейчас много. Вселенная Толкина подразумевает расширение и дополнение (сам Толкин писал об этом), и на этом основании (особенно если пол можно будет менять так же просто, как одежду) вполне могут появиться санкционированные Tolkien Estate трансгендерные эльфы. Толерантность рано или поздно возобладает. Кто я такой, чтобы судить их, говорит лидер людей Запада, и он прав.
Но все таки нет, думаю, до этого не дойдет. Хотя какого пола Голлум?
Важно улавливать разницу между "расширять и дополнять" и "искажать и осквернять".

PS Голлум мужеского полу.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Celebfor,
С орками и так все понятно, они плохие, но вполне живые, разумные и одушевленные homo sapiens, раз свободно скрещиваются с людьми и хоббитами.
Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
Ни Саруман, ни Саурон, ни сам Мелькор не способны переделать природу человеческой души, fea. Если она от Бога, над-Ардианская,  а не самодельная. Если Вы же считаете, что Мелькор способен властвовать не только над материей, но и над духовным планом,... я умываю руки тогда.
Никакой особой магией Саруман для "скрещивания" орков с людьми не обладал, а орколюды и оркохоббиты и в тавернах встречались на границе с Хоббитанией. Под "магией" можно предположить пробирки и искусственное оплодотворение

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Когда я говорю о свободе воли - я говорю о способности и праве выбирать добро или зло.
Какое незамутненно черно-белое мировосприятие, чарующе винтажное в своей девственной монохромности  :)

По счастью, Профессор был несколько менее предвзят в своем определении свободы воли - "той воли, которая направлена на достижение полностью осознанной цели" (из Fate and Free Will). Если орк хоть на момент задумается, выбирая хотя бы и между "убить немедленно" или "сперва помучить", и примет осознанное решение - то со свободой воли у него все в порядке. Не говоря уже о решениях типа "бежать 500 км по степи, чтобы отомстить за павших товарищей".


 Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.
Косоглазый шпион в Бри, изгнанный из Дунланда как орк-полукровка (Unfinished Tales; свидетельствует, кстати, что даже в Дунланде такого не одобряли, хотя и ничего невозможного в подобных порочащих связях не видели). А людей в программе селекции орков использовали еще при Мелькоре (Morgoth's Ring).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да они бы перебили друг друга полностью еще в начале Второй эпохи, сразу после изгнания Мелькора.
Cаурон никуда не делся.

Цитировать
Вместо этого они основали независимые королевства.
Не было. Не верьте ДВ, даже вам видны его ошибки.

Цитировать
Если бы орков не пригреб под свою руку воспрявший Саурон, они бы вполне могли медленно мутировать обратно в нечто более рукопожатное,
Вымереть они могли.
Цитировать
особенно с учетом скрещивания с похищенными людьми.
Аналогично, никакого скрещивания с людьми не было с начала ВЭ по конец ТЭ — это было только изредка в ПЭ и у Сарумана в ТЭ. То есть только непосредственно с чёрным магом за спиной, а с магией всякая генмодификация возможна, хоть гены медузы в картошке.

Цитировать
орка можно посадить в клетку и поставить условие - "поделишься своим сахаром с орком в соседней клетке - получишь следующую пайку. Не поделишься - получишь электрический разряд."
И это не будет добром, а в лучшем случае дрессировкой. Так и собаку можно научить - собака не станет разумной.

Цитировать
а электрический провод он предпочтет не заметить - чай не материалист какой-нибудь  ;D
Электрический провод — это мечта тех, кто думает, что Манвэ и Эру должны были заставить всех разумных творить только добро.
Я как раз за свободу воли.

Цитировать
А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.
Аналогично. очень быстро они размножались только под крышей у тёмных Властелинов.
А минимальная терпимость к потомству — это опять же по животной части.
Животные инстинкты и собственно самый факт размножения орков никто не отрицает.

Цитировать
Вы начинаете накручивать эпициклы на эпициклы - "моя свобода воли определяет мою свободу воли". idem per idem.
Не совсем. Моя свобода воли определяет любые мои приязни и желания. В то время как механический разум, модель материалиста, способна представить только причинно-следственные зависимости от реального опыта.

Цитировать
орков с фиалками в текстах не было. равно как и эльфов, втыкающих гномам спицы под ногти.
Спиц под ногтями не было. Был гномий геноцид, охота на народ гномов как на животных, были садисты, оставляющие эльфийских даже детей в лесу помирать. До большинства гномьих детей эльфы просто никогда не добирались.

Цитировать
Я глубоко уважаю Кристофера за сохранение наследия отца, но его личные интерпретации к каноничной вселенной Арды отношения не имеют.
То есть про Первую Эпоху вы вообще ничего не считаете словами Толкина? Потому что ВСЁ. что выпущено после ВК, выпущено в редакции Кристофера! и Сильм, и Дети Хурина, и всё.

Цитировать
С зеркалом беседуете? Я уже две страницы доказываю, что душа и свобода воли есть даже у орков.
То, что вы описываете как "свободу" орков. легко моделируется механически, то есть если вы утверждаете, что воля ограничена чисто механическими данными (опытом), то реальной воли для вас нет.

Цитировать
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)
Конечно. Иначе выйдет, что для вас любовь сексуального маньяка - любовь, а любовь друга к другу — нет. То есть для вас Мелькор — это возлюбивший мир. Маэглин тоже дофига всех любил, а Фингон Маэдроса - нет, там же не гормоны, у эльфов-то. "Вожделения тела редко управляли делами эльдар".

Цитировать
Какой смысл блокировать удовольствие у орков? этого не было в техзадании.
А как гормонально вы предлагаете блокировать взаимоуважение?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"Любовь друга к другу", замечу, это как бы это... ну,... детей-то все равно не будет.
В целом Мёнин прав. Орчиха кормит детеныша, и растит, и воспитывает. Не один год, и не десять - потому что юные орки также слабы, как люди), и в это время папа-орк (и не только он - ведь может заболеть) таскает ей в пещеру свеженьких, сочных, вкусненьких хоббитцев, добывая их в поте морды и рискуя жизнью. Рядом с пещерой не то что еды нет, а вообще совсем нет, и выйти еду поискать опасно - кругом рыщут злые эльфы, арагорны, беорны, гэндальфы и голлумы.
По-другому быть не может, это единственно возможный способ выжить для любого племени. Вот это любовь в чистом виде, а не то что у этих ваших валинорских эльфов и тем более майар, которым и еда-то в общем, не нужна.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Известный писатель про Добрых людей дженши и псов господних:

Цитата: Дж.Мартин, "...И берегись двуногого кровь пролить"
Наставник, сегодня  поймали  четырех  дженши,  сейчас  они  висят  на стенах, - сообщил Уолмэн. Это был румяный  молодой  человек  со  светлыми, подстриженными ежиком волосами. - Если позволите,  я  бы  просил  обсудить возможность прекращения кампании. С каждым  днем  искать  все  труднее,  а находим мы все меньше. В сущности, мы истребили весь  молодняк  дженши  из родов, которые первоначально заселяли Долину меча.
   Уайотт кивнул:
   - Есть другие мнения?
   Полковой  епископ  Лайон,  поджарый   голубоглазый   мужчина,   выразил несогласие:
   - Взрослые живы. Матерый зверь гораздо  опаснее  детеныша,  воспитатель Уолмэн.
   - Но не в данном случае, - сказал знаток оружия  Кара  Да-Хан,  мужчина огромного  роста,  лысый,  покрытый  бронзовым  загаром;  он  отвечал   за разработку психологического оружия и изучения  интеллекта  врага.  -  Наши исследования показали, что если пирамида разрушена, то ни взрослый дженши, ни детеныш не могут причинить никакого вреда чадам  Баккалона.  Социальная структура дженши, по сути, распадается.  Взрослые  либо  убегают,  надеясь примкнуть к другому роду, либо опускаются до уровня животных. Они  бросают
свое потомство, которое начинает кое-как  заботиться  о  себе  само  и  не оказывает нам никакого сопротивления. Учитывая количество дженши,  висящих на стенах города, и тех, кто, по нашим сведениям, погиб в  пасти  хищников или от рук своих собратьев, я полагаю, что Долина меча практически очищена от этих зверей. Зима не за горами, Наставник, и у нас  много  других  дел. Воспитателю Уолмэну и его людям следует дать новое задание.
   Обсуждение продолжалось, но  тон  был  задан:  большинство  выступающих поддержали Да-Хана. Уайотт внимательно слушал и все время молил Баккалона направить его мысли по верному пути. Наконец  он  жестом  призвал  всех  к молчанию.
- Воспитатель, - обратился Наставник к Уолмэну, - завтра соберите  всех дженши, которых сможете найти - взрослых и детей, но не вешайте  их,  если они не станут сопротивляться.  Вместо  этого  покажите  им  их  сородичей, висящих на городской стене, а потом отправьте  восвояси.  Я  надеюсь,  они принесут весть всем остальным дженши,  и  те  узнают,  какую  цену  платит зверь, выпустивший когти, поднявший лапу или клинок на семя Земли. И когда придет весна и чада Баккалона двинутся дальше,  за  пределы  Долины  меча,
дженши мирно оставят свои пирамиды и покинут свои земли, - они понадобятся нам, людям, приумножающим славу бледнолицего дитя.
   Лайон и Да-Хан дружно кивнули, к ним присоединились остальные.
   - А теперь поделитесь с нами  своей  мудростью,  -  попросила  полковой епископ Даллис.
   Наставник Уайотт согласился. Одна из  военных  воспитательниц  принесла ему Книгу, и он раскрыл ее на Догматах.
   - "В те дни тяжкие бедствия постигли семя  Земли,  ибо  чада  Баккалона отреклись от него во имя более слабых богов. И тогда небеса  почернели,  и ринулись на людей сверху сыны Хранги с красными глазами и клыками,  как  у демонов, и ринулись на них снизу полчища финдайи, подобные тучам  саранчи, и заслонили от них звезды. И пылали вселенные, и кричали  дети:  "Спасите! Спасите!"
   И тогда явился бледнолицый  ребенок  и  встал  перед  людьми  со  своим огромным мечом в руках и  громовым  голосом  стал  их  укорять:  "Вы  были слабыми чадами и ослушались меня, - сказал Он. - Где ваши мечи?  Не  я  ли вложил мечи вам в руки?"
   И чада крикнули: "Мы перековали их на орала, о Баккалон!"
   И был Он в великом гневе: "Значит, с оралами встретите вы сынов Хранги! Значит, оралами сокрушите вы полчища финдайи!" И Он покинул своих чад и не стал более слушать их стенаний, потому что Сердце  Баккалона  есть  Сердце огня.
   Но один из семени Земли осушил слезы, ибо небеса горели так  ярко,  что слезы жгли щеки. И проснулась в нем жажда крови, и он перековал свое орало вновь на меч, и бросил вызов сынам Хранги,  и  умертвил  их  сколько  мог.
Тогда другие, узрев сие,  пошли  по  стопам  его,  и  гулкий  боевой  клич пронесся по всем мирам.
   И бледнолицый ребенок услышал и вернулся, так как шум битвы ласкает Его слух больше, чем звук рыданий. И когда Он увидел  битву, Он  улыбнулся.
"Теперь вы снова мои чада, - сказал Он семени Земли. - Вы отвергли меня во имя бога, который называет себя агнцем, но разве вы не  знали,  что  агнцы обречены на убой? Однако теперь пелена спала с ваших глаз, и вы снова  Псы Господни!"
   И Баккалон вновь вручил им всем по мечу, всем своим чадам, всему семени Земли,  и  Он  поднял  свой  огромный  черный  меч,  Истребитель  демонов, уничтожающий тех, у кого нет души, и взмахнул им. И сыны Хранги пали перед его мощью, а громадные полчища финдайи сгорели  от  Его  взгляда.  И  чада Баккалона победили во всех мирах".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Любовь друга к другу", замечу, это как бы это... ну,... детей-то все равно не будет.
Для не умеющих чмтать с первого раза повторяю второй: любовь — не чувство. к гормонам не имеет отношения и к сексу тоже.
Цитировать
Орчиха кормит детеныша, и растит, и воспитывает. Не один год, и не десять - потому что юные орки также слабы, как люди)
Откуда такая экстраполяция? Она неверна.
В ряде даже современных человеческих обществ в десять лет уже воин или потенциальная мать.

Цитировать
По-другому быть не может, это единственно возможный способ выжить для любого племени.
Ещё можно быть любимой зверушкой тёмного властелина и кормиться при нём.
Цитировать
Вот это любовь в чистом виде, а не то что у этих ваших валинорских эльфов и тем более майар, которым и еда-то в общем, не нужна.
когда животные кормят потомство, вы считаете это любовью и свободой воли?

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вместо этого они основали независимые королевства.[/quote Не было. Не верьте ДВ, даже вам видны его ошибки.
ДВ? Дарту Вейдеру? окей, не буду  ;D А Толкиену-старшему верить можно?
the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (Myths transformed, выделение мое).
с магией всякая генмодификация возможна, хоть гены медузы в картошке.
всегда интересно послушать мнение не-материалиста о современной науке  :) Как говорил Артур Кларк, "любая достаточно развитая технология неотличима от магии"..

И это не будет добром, а в лучшем случае дрессировкой. Так и собаку можно научить - собака не станет разумной.
Исцеление Углуком пленного хоббита - тоже дрессировка или инстинкт? Или все-таки добрый поступок, пусть и вынужденный страхом нарушить приказ Сарумана? Обьективно он спас Мерри жизнь - хоббит мог умереть от потери крови. Орки как цивилизация показывали достаточную степень разумности, чтобы не сводить все к дрессировке или инстинкту.

Цитировать
А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.
Аналогично. очень быстро они размножались только под крышей у тёмных Властелинов.
They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed (Myths transformed, выделение мое).
Ну и чтобы закрыть тему Толкиеновского понимания свободной воли орков - This was the corruption of independent wills (Myths transformed, выделение мое)


Цитировать
То, что вы описываете как "свободу" орков. легко моделируется механически, то есть если вы утверждаете, что воля ограничена чисто механическими данными (опытом), то реальной воли для вас нет.
это вы утверждаете, что свобода воли определяется не свободой осознанного выбора, а непременным желанием совершать некий необходимый минимум поступков, которые лично вы любезно согласитесь квалифицировать как "добрые". Мы это уже проходили: " У Менина нет свободы воли. Опровергнуть мою точку зрения легко - привести парочку фоток Менина на гомо-оргии"

Цитировать
любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)[/quote
Конечно. Иначе выйдет, что для вас любовь сексуального маньяка - любовь, а любовь друга к другу — нет. То есть для вас Мелькор — это возлюбивший мир. Маэглин тоже дофига всех любил, а Фингон Маэдроса - нет, там же не гормоны, у эльфов-то. "Вожделения тела редко управляли делами эльдар".
Насчет "времени офигительных историй" я не ошибся  ;D
Ну окей, закончите разговаривать с вашими виртуальными авторами ЧКА - возвращайтесь на форум, вы нам нужны  :)

Известный писатель про Добрых людей дженши и псов господних:
quote=Дж.Мартин, "...И берегись двуногого кровь пролить"]
О, я это читал тыщщу лет назад  :) Только сейчас осознал, что это тот самый Мартин, который позже опустился до Песни Льда и Огня  ;)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Взять первый попавшийся тезис:
"Моя свобода воли определяет любые мои приязни и желания." (с) Мёнин

Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды. И потом вы усилием воли пытаетесь... Как бы, ну, сдержаться. Я предвижу результат эксперимента: Мёнин силой своей свободной воли расщепляет молекулы воды, в рез-те гидролиза газ испаряется, вуаля, и никуда не надо ходить. И еще высвобождается электрическая энергия, с пом.которой можно генерить посты!

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Мысленный эксперимент."
Аденис, ваш мысленный эксперимент не имеет отношения к сказанному. Свобода воли определяет приязни и желания, а не возможности.
"Исцеление Углуком пленного хоббита - тоже дрессировка или инстинкт?"
Выполнение приказа - доставить пленника живым.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Любое желание, ограниченное возможностями, не имеет смысла, если оно не реализуемо."
Пустое заявление. Любое оформленное желание само по себе  несет смысловую нагрузку, хотя бы как характеризующее субъекта и ситуацию.
То, что не возможно сейчас, может стать возможным позже.
Даже неудавшаяся попытка порой уже многое.
Допустим, вы хотите стать миллиардером. Вы основываете бизнес, работаете, но разоряетесь. Ваше желание оказалось ограничено возможностями. Но вы же не скажете, что оно ни на что не повлияло, хотя бы на вашу жизнь?