Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[Мёнин›]

Целиком и полностью признаю. Теперь ваша очередь

Ну а Моргот был одним из старших духов Сил (здесь — одно из мелких отличий. В библейской метафизике Денница вроде как херувим; Дьявол христиан как раз совершенно лишён материальных пороков, в то время как Моргот catch them all).

[Adenis›]

Все же некорректно. Моргот не создавал материальный мир как таковой, в смысле "творение". Искажал - да.

Полагаю, Мелькор был таким же участником 1го хора, как и все остальные айнур. И не рядовым, а ключевым исполнителем, от голоса которого зависела судьба будущего мира. Он не исказил чужую тему: он привнес свою. Плохую, может быть, но свою. Об этом сказано в Айнулиндалэ Сильмариллиона.

Да, и Моргот - самозваный князь Арды (и в конце он был изгнан за ее пределы). Настоящий верховный король Арды - Манве Сулимо.

Манвэ и его соратники более не имеют отношения к Средиземью. Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь. Он и раньше не очень хотел иметь к нему отношения, а после 2й эпохи отказался дело иметь с людьми  категорически. Гэндальф и другие посланники уйдут вместе с эльфами из Средиземья.
Частицы же моргота останутся до скончания века.

Давайте не смешивать все. А то орки под именем людей, то люди под именем орков - это сугубо ваше допущение.

Полагаю, не только моё.

Эру сотворил людей, а не только "души людей. Моргот не "запечатывал" души людей в испорченные тела.

Тела - отдельно, души - отдельно. Айнур для первого хора тела из (земной) материи не требовались. Возможно, у них были какие-то еще тела, но не из земной искаженной мелькором материи, порченой еще на стадии проектирования (музыке айнур). Думаете, люди будут в своих земных телах (или их воссозданных копиях) петь во втором хоре вместе с прочими духами? Нет.

Падение людей - не результат "чар Мелькора", а результат отпадения от Эру "отцов людей" по наущению Моргота. Падение людей - процесс, в первую очередь, духовный, и его последствия в первую очередь духовные, а лишь затем телесные.

Мелькор не властен над душами: если бы так, то у людей не было ни малейшего шанса, а сам Мелькор был бы истинным Тёмным Богом, антагонистом Эру. Но это не так. Мелькор властен над материей, над временем: вне Арды, вне материи земной времени нет, нет смерти. Мелькор может обмануть, завлечь, лишить памяти и разума (временно, или очень надолго,но не навсегда), путем насилия над душой через материю, в плоть, которую она облечена.

(я уже чувствую ласковое тепло костерка)

Возникает резонный вопрос, почему вы считаете, что написанное вами под буквой "Т" - мнение Толкина или результат его творчества? Мне показалось, что это в большей степени ваше мнение и ваша интерпретация творчества Профессора. Поэтому, наверное, стоит писать не "Т", а "А" - в смысле "Adenis".

Если мы спорим, что в бочке - нефть с водой, или вода с нефтью, то кто бы не оказался прав, все в равно в бочке есть и нефть, и вода.

[Adenis›]

Дьявол христиан как раз совершенно лишён материальных пороков

Какие именно христиане?

[Мёнин›]

Диссонанс — не музыка. Грязь на бутерброде — не еда. Прореха в штанах — не часть ткани.

Манвэ навсегда сложил полномочия, и удалился прочь.

Это не отменяет управления стихиями - раз, и, если уж вы так настаиваете на Сильмариллионе — утверждения о создании светил валар — два.

Тела - отдельно, души - отдельно. Айнур для первого хора тела из (земной) материи не требовались.

В этом отличие айнур от эрухини, ну.

путем насилия над душой через материю, в плоть, которую она облечена.

Но не Мелькором же и облачена. И он не властен над материей как Творец, властен только над порчей материи.
Потому что материя "перефаны" Мелькора так же мучает его, как и людей; его зло многократно обернулось против него же.

Какие именно христиане?

Христиане.
Найдёте сведения о похоти, материальной жадности или чревоугодии Дьявола — приведёте, а не найдёте — о чём речь?

Если мы спорим, что в бочке - нефть с водой, или вода с нефтью,

Если вы утверждаете, что в бочке только нефть, это очевидно не так.
Если вы утверждаете, что нефтяная плёнка на поверхности равна остальной бочке, и это не так.

Частицы же моргота останутся до скончания века.

Как и люди грешат, а женщины рождают в муках до скончания века. Так говорит и Ветхий Завет, отрицаемый катарами.

[Adenis›]

Напишите, почему вы отрицаете участие Мелькора в создании Арды.

[Adenis›]

Давайте, Adenis, мы лучше с прискорбием признаем, что Вы не в теме и откровенно насилуете текст. И закроем на этом дискуссию.

из Вас со временем получился бы неплохой инквизитор)

Вообще, Бог есть добро. Поэтому, если бы Эру не разрешил мыслям айнур, которые они выразили в их музыке, воплотится, он был бы злым богом. Но Эру благ. Поэтому он позволил быть даже тому, что ему в общем было не по нраву (или сделал вид ,что не по нраву). Это так у Толкина - айнур спели, Мелькор запел по-своему, Эру нахмурился, вмешался (подмигнул Манвэ, чтоб тот орал громче) но разрешил все таки данной оратории, песни о лесах и прочем, материализоваться.

Что до катаров, у них тоже внутри их  церкви было множество точек зрения - тогда, в Средневековье, когда еще костры горели не так часто и ярко, точек зрения было больше. Одни Добрые люди были более дуалистичны, другие менее, но это был христианский дуализм, тот же, остатки которого можно видеть в христианстве и сейчас: есть Христос, а есть Сатана, враг Иисуса Христа и всех-все-всех. Всеобщий враг. Если верить материалам о катарах, в молитве "отче наш" они просили о хлебе духовном, а не о насущном, материальном, но все таки Евангелие в целом одно и тоже для всех (христиан).

Точка зрения, что один из ангелов повлиял на изначальное мироустройство - это катарская (в т.ч.) идея. У евреев в Танахе, откуда мы привычно берем описание акта сотворения мира, нет ни слова, что кто-то из ангелов помогал Богу, или вообще вмешался в его замысел.
У катаров Бог благ, он - добро, в нем нет зла. Мир, в котором есть зло, не может быть создан благим Богом. Я не говорю, что Толкин напрямую заимствовал идею у катаров, нет. Но попытка объяснить (познать), почему несовершенный мир создан совершенным, абсолютно благим существом - этим Толкин активно занимался. И это не "по-католически", потому что стандартный ответ в таких случаях - "это несомненно, ибо невозможно". Раз бессмыслица, вот я тогда верую в нее еще сильнее. И отстаньте от меня с вашими катарами, не вмешивайтесь в мой придуманный мирок: мне в нем тепло и уютно. Пока я еще более-менее молод и здоров. А то, что я помру, и не сразу и без боли, а буду умирать долго и мучительно, это потом, это когда нибудь.

[Finfordir›]

Напишите, почему вы отрицаете участие Мелькора в создании Арды.

Потому, что это отрицает сам автор текста, т.е. профессор Толкин (цитаты уже были приведены выше)! И если мы ведём не богословский диспут в чистом виде, а всё-таки анализируем художественный текст конкретного автора, то мы обязаны считаться с мнением автора!

 Акт творения Богом - это акт воззвания из небытия в бытие. Это творческий акт, в итоге которого рождается и сама сущность вещей (мир идей, видение, музыка Айнур) и дается бытие этим вещам (матери и т.д.). То, что делал Мелькор, это не творческий акт - это проказы мальчугана-хулигана в чужой песочнице: где куличик чужой разбил, где, наоборот, понатыкал камней и т.д. Никто из Айнур не были источником бытия той материи, с которой уже работали, возделывая её в Эа. Айнур (все и Мелькор тоже) обладают у Толкина по-сути тем самым правом вторичного творчества, которое Профессор всегда пытался отстоять для себя как для писателя-христианина. И на его стороне, нужно отметить, есть ряд Святых Отцов Церкви:

Глубочайший анализ проблемы творчества и культуры дал в своей докторской диссертации, посвященной богословию свт. Григория Паламы, архим. Киприан (Керн). Подчеркивая, что догматически ясного ответа о христианской культуре в христианской традиции не существует, он показывает, что проблема творчества и культуры имплицитно присутствует в творениях Святых Отцов Восточной Церкви. Архим. Киприан представляет классификацию их взглядов в следующем виде.
Некоторые писатели (свтт. Григорий Палама и Василий Селевкийский в первую очередь, а также блж. Феодорит, свтт. Анастасий Синаит, Фотий, Григорий Нисский) рассматривают творчество как особое задание Бога человеку; оно несет не наказание за грех, а «особый божественный дар» – «человек не осужден на строительство культуры и на участие в историческом процессе», а призван к нему; более того, по мысли св. Василия Селевкийского, будучи творцом, человек именно в этом уподобляется Творцу Вселенной; именно за реализацию своего творческого дара человек даст ответ Богу в первую очередь.
С другой стороны, некоторые писатели, в первую очередь свт. Иоанн Златоуст, исповедуют пессимистический взгляд на участие человека в культурном строительстве: «творение человеком земных ценностей» является последствием первородного греха, более того, наказанием за него.
Анализируя содержание учения свт. Григория Паламы, архим. Киприан приходит к следующим важным выводам.
Творчество, к которому призван человек в этом мире, является «продолжением дела Божия» и сводится к следующим аспектам:
– творчество своей собственной жизни, преодоление закона детерминизма живой и неживой природы;
– создание моральных ценностей, стремление к святости, созидание движущей силы любви;
– наконец, преображение «Космоса», творческая деятельность в области разума и красоты, создание духовных и иных ценностей: человеку повелено быть творцом".
(Русская Православная Церковь и Л. Н. Толстой : конфликт глазами современников : монография /свящ. Г. Ореханов: ПСТГУ; Москва; 2010; стр. 32-33)

Настоятельно Вам советую для более глубокого ознакомления с  данной темой обратиться к книге Павла Парфентьева "Эхо Благой Вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р.Р. Толкина", раздел 2й "Средиземье" - рассеянный Свет", глава "Бог. Творение. Бытие. Мироустройство." Там достаточно подробно и разносторонне эта тема рассматривается с приведением цитат.

Дискутировать далее считаю возможным только на основании цитат и источников.

[Adenis›]

Finfordir, ну вот Вы сначала мне про православных писателей, и тут же следом рекомендуете мне творчество аспиранта Свято-Фотиевской богословской академии, д. Авдея Куро-Зайцева.
При всём уважении к первым и к таланту второго, мне хотелось бы творческой работы: не просто реферат, цитировать источники, а сочинение, т.е., эти источники осмысливать и объяснять.

[Adenis›]

Айнур (все и Мелькор тоже) обладают у Толкина по-сути тем самым правом вторичного творчества, которое Профессор всегда пытался отстоять для себя как для писателя-христианина.

"Вторичное творчество" - это худшее, что может быть сказано творческому человеку (или айнуру). "Дорогой Рональд, Ваше творчество глубоко вторично". Хотя так оно , в целом и есть, Рональд бы все равно обиделся.

Айнулиндалэ - это МУЗЫКА АЙНУР. Не музыка Эру. Не музыка Мелькора.
"Глядите,  что  сотворила ваша музыка!", "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели" - это Эру Илуватар говорит айнур(-ам). И еще: "Я покажу вам  то, что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои творения."
Айнулиндалэ. Музыка Айнур. Разумных, одушевленных айнур, не инструментов (как если бы была "хоровая музыка"), а соавторов, которые сочиняют и исполняют музыку по заданной (Эру) теме в реальном времени, развивая эту тему в вертикально-подвижном, такскть, контрапункте. Мелькор захотел перейти сразу к сонатной форме, с побочной партией, хотя знал, что Эру консервативен и к двойному контрапункту октавы относится с недоверием. Тем более Мелькор с непривычки фальшивил. Сюрпризом было введение третьей новой темы, Мелькор осыпался в осадок, и затаил злобу, ведь это он авангардист.

У катаров идея вполне рациональна и в духе христианского мэйнстрима тех времен. Мир не абсолютное зло, он с критическими дефектами, он, по сути, приманка, и существование в нем неестественно для божественных душ - но всё благо от Бога, и раз этот мир не один сплощной дефект, в нем есть место и (Божьему) благу. Раз уж Бог разрешил Этот Мир, то и он - от Бога. Другое дело, что это все испорчено и присвоено Мелькором, точь в точь как в Средиземье к концу первой эпохи.

[Мёнин›]

И это не "по-католически", потому что стандартный ответ в таких случаях - "это несомненно, ибо невозможно".

Нет, это не католический ответ, это ответ умершего еретиком Тертуллиана.
Стопроцентно католический, более католический, чем большинство католиков, потому что томистский, ответ — акцидентность зла и свобода воли.
Свобода воли — это то, что отрицали катары и что является неотъемлемой частью всех толкиновских сюжетов (контрпример: Турин. Контрконтрпример: Хурин, ради спора с которым Моргот и проклинает детей непокорного адана).

Акцидентность зла — именно то, о чём тут всю тему разговор и идёт.
"Тьма внешняя" католиков, Тьма внешняя, Void Толкина — это не какая-то независимая сущность, как у катаров и Ниеннах в ЧКА (правда, её вывод, что "внешняя Тьма" и есть истинна, а Эрэ сволочь каких свет не видывал — примерно как Мелькор у Толкина) — это как бы само состояние отказа от Эру, Единого.
Мелькор пытался овладеть собственной властью над независимым бытиём — "но Тайное Пламя только у Эру", и Мелькор ничего не может сотворить сам.
И тогда он вовсе отказывается от того, чтобы придавать форму и порядок материи, как делают его младшие братья, и только разрушает всё, во что встревает, и ставит с ног на голову.

Как только он всерьёз принимается за участие в Музыке (потому что в начале Музыки он "бродит в пустоте") — он порождает не музыку, но Discord. Который посреди музыки сам существует только как дырка в штанах; возьми его отдельно - будет один немузыкальный гул.
Мелькор "сделался духом изначального зла", и всё зло началось с диссонанса. Но не "абсолютного зла", потому что абсолютного зла нет вообще. Как и бытия у зла нет вообще.
Только некоторые акциденции, текущие свойства предметов — зло.

"Дорогой Рональд, Ваше творчество глубоко вторично". Хотя так оно , в целом и есть, Рональд бы все равно обиделся.

Учитывая, что он и придумал понятие "вторичного мира" от "вторичного творчества"? Навряд ли.

«В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет.»
— Письмо 75.
Толкин осуждает технический прогресс именно за то же самое, за что осуждает и Мелькора: за разрушение под предлогом попытки независимого первичного творения.
Ну а творчество "вообще независимым" от реальности и другого творчества действительно не бывает. Мы учимся языку у других носителей языка (мёртвые и искусственные языки лишены естественных носителей), мы учимся искусству у классиков.
Другое дело, насколько правильна ситуация, когда классиком объявлен Толкин... почитайте Сапковского "Нет золота в Серых Горах", что ли.

[Adenis›]

св.Фома Аквинский, член ордена проповедников, был все еще малоизвестным доминиканским монахом (и еретиком, с точки зрения некоторых видных католиков), когда катары уже догорали на кострах. Как известно,  орден был создан специально для борьбы с ересью Добрых людей, и в этом смысле Фома Аквинский весьма показателен. Одним из его утверждений как раз и является тезис "разум — в вере":  человеческий разум имеет пределы, по достижении  которых должен уступить место вере. С учетом того, что народ был в средневековье тёмный, неграмотный, де-факто идея Фомы - загримированная цитата из Тертуллиана. Хотя сам Тертуллиан не предполагал такого использования своего авторского права, сам Тертуллиан в свое время был оппонентом Маркиона, чьи воззрения относятся к той же группе, и что и идеи Ария, Богомила, катаров и пр.

[Adenis›]

(Между прочим, цитировать письма людей, написавших обсуждаемое произведение, ставя знак равенства между мнением автора письма и автором произведения, не совсем корректно, хотя и полезно. Напр., Чайковский писал великие произведения, но зачем цитировать его частные письма, где он описывает свои склонности? Уже и на концерт не пойдешь, когда знаешь, почему и для кого 6я симфония. Хотя для общего понимания полезно, согласен.)

[Мёнин›]

Всю частную переписку, не имеющую отношения к истории "Властелина Колец" или книги "Властелин Колец", Кристофер вырезал нещадно — всё содержание писем его отца к его матери, будь то письма романтические или бытовые, он не стал вываливать перед общественностью. И не надо, ага.

В "Волшебных сказках" Толкин пишет примерно то же самое. И в "Письмах" довольно много талдычит о том, что "книга [ВК] о Падении, Смертности  и Машине".
Это именно позиция автора о том произведении, которое он писал.

Да и вы же сами заговорили про "Толкин бы обиделся". Нет, он был вполне самокритичен, и даже более критичен к своему творчеству, чем благодарные читатели.

Чистилище и Рай Толкина (как и "Настоящая Нарния" и путь к Раю в "Расторжении брака" у Льюиса, в принципе, но мы же все знаем, кто обращал Льюиса) — не "менее материальны", чем мир, не "чисто духовны" — а "ещё более материальны", "ещё более настоящие". Художник Ниггль должен заниматься материальной, начиная от самой примитивной, работой, чтобы перейти из Чистилища в Рай.
А весь полувековой художественный труд Ниггля может сгореть в пожаре. Это не главное.

де-факто идея Фомы - загримированная цитата из Тертуллиана.

Каким образом пространное многотомное последовательное изъяснение рациональности и твёрдой последовательности веры является загримированной цитатой об иррациональности?
Фома раскрывает мысль св. Августина, а не Тертуллиана. Мысль о разумности веры и неразумности дуалистов (во времена Августина это были поздние манихеи), которого Августин придерживался в молодости, а позже признавал полностью бредовой.
Есть чисто томистские отсылки даже в эльфийском языке.

[Adenis›]

Каким образом пространное многотомное последовательное изъяснение рациональности и твёрдой последовательности веры является загримированной цитатой об иррациональности?

Иными словами, почему такой хороший и умный Фома как минимум недоговаривает.
С точки зрения катаров, которых сожгли доминиканцы (Фома - самый известный их представитель), он не очень хороший. Потому что доминиканец. Но не такой уж и плохой.

[Adenis›]

(между прочим)
Альбигойцы, катары появились на юге Европы. Юг с давних пор был занят мусульманами. Катары были враги католиков-христиан - высмеивали их обряды и иконы, ломали кресты и т.д.
Информационная борьба. Выделяются деньги, вбрасываются лозунги, идеи и целые законченные идеологии. Если надо разрушить государственную систему, то надо подрывать основу, то, что сплачивает народ - напр., религию.

Интерес к катарам возродился в конце 20 века, появилось множество свидетельств, что катары -не еретики, а христиане, пусть и не ортодоксальные. Новому государству нужна своя церковь. Каталония - одно из мест, где катаров было много. Каталония (сейчас) отделяется от Испании.

Еще в катарах (какие они сейчас нам преподносятся) меня смущает факт, что автор очень многочисленных переводов, материалов по катарам работает в Amnesty international, в Киеве. Которая спонсируется фондом Сороса. Который запрещен в России. Дело конечно не в этом запрещении, а в том, что убийства людей (например, в некоторых областях некоторой страны), которое катарами (как и всеми христианами)  должны вроде бы оцениваться резко отрицательно, этой верующей в катаров оцениваются не всегда, однозначно. Это меня очень смущает, то, что автор не всегда объективен в совр.политике, и наводит на мысль, что она может быть необъективна также и в политике несовременной. Всё таки так хочется верить в хороших, добрых катаров, которых зверски замучали католики. Ну или в злых катаров, которые мучали несчастных католиков, так что достали уже.

[Finfordir›]

Finfordir, <...> мне хотелось бы творческой работы: не просто реферат, цитировать источники, а сочинение, т.е., эти источники осмысливать и объяснять.

Adenis, да творите Вы на здоровье!  Пишите эссе, апокрифы по Толкину. Вы имеете полное право на любою свою авторскую точку! Авторскую! Но если Вы запускаете некое подобие дискуссии, т.е. желаете входе обсуждения получить максимально объективную картину, подтвержденную фактами, стоит соблюдать правила дискуссии, а не заниматься творческим самовыражением.
Лично я считаю,что подобное ведение дискуссии, мало того, что оскорбительно по отношению к самому Профессору (ибо Вы позволяете открыто не учитывать его собственной авторской позиции и мнения по тем или иным пунктам; он, конечно, не обидется), но и профанируете сам формат дискуссии. Мы обязаны учитывать разные виды источников, письма, статьи и работы поданной теме введённые в научный оборот (ведь толкиноведение есть раздел литературоведения; о богословии я вообще молчу: по сути оно имеет античные истоки). Даже при условии ограничиться только цитатами из самого художественного текста, мы не должны забывать о законах герменевтики: рассматривать текст в контексте. При том здесь "текст" важно рассматривать в широком смысле. Надо уметь выяснить как данная цитата взаимодействует с другими фрагментами текста; как в целом этот текст взаимодействует с другими пластами: мифологическим, религиозным, культурным и пр.

Выражаю Мёнину солидарность и глубокое уважение за выдержку, проявленную им, но сам не имея таковой, считаю правильным выйти из дискуссии, именно потому, что самой дискуссии, увы, не получилось. Прошу меня простить.

[Мёнин›]

Вот я пытался что-то в последних сообщениях Адениса содержательное увидеть, но читаю что-то про то, что в огороде эланор, а в Киеве тётка.

По-видимому, тезисы о том, что Тертуллиан не имеет прямого отношения к св. Фоме Аквинскому, как и катары к профессору Толкину Оксфордскому, можно считать подтверждёнными.
Рассуждения про мусульман выходят далеко за пределы не только темы, но и здравого смысла толкиновского раздела форума.

[Adenis›]

Тётка, кстати, неплохая весьма. Интересно пишет.

Где, где подтверждение или опровержение "Айнулиндалэ", айнумузыки, которая не музыка айнур по вашему?

[Мёнин›]

Айнулиндалэ — музыка.
А Диссонанс — диссонанс.

Создание горы и выращивание леса — это созидание.
А взрыв вулкана и уничтожение леса — это разрушение, а не "самое главное созидание".

Зло не может творить — это общий лейтмотив произведений Толкина.
«Тень, их породившая, может лишь подражать в насмешку, создавать она не может — ничего от себя, настоящего и нового. Не думаю, что Тень наделила орков жизнью: Тень лишь обезобразила и исказила их».

[Adenis›]

То есть в музыке не должно быть диссонансов, так понимаю?