Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все

[Rincewind›]

души орков (если таковые у них есть).

почему бы им не быть? да, мы все в курсе, Профессор колебался по этому вопросу от "воплощенные младшие айнур (Болдоги)" до "животные без души", но имхо наиболее каноничная точка зрения - искаженные эльфы/люди, значит - душа должна быть.
Причем, поскольку все души по умолчанию поступают непосредственно от Эру в момент рождения (или, поскольку Толкиен - католик, в момент зачатия?), каждый орк рождается с неискаженной душой.
Значит, Мелкор в начале своей селекционной программы должен был запрограммировать воспроизводящуюся плоть орков, то есть их ДНК, на максимально быстрое и гарантированное искажение вот этой вот свежезасланной души (значит, если семья эльфов приютит и воспитает новорожденного орка, то все равно на их лембасах и мируворах вырастет злой и жестокий орк).

Есть несколько уровней "творения", "творчества".

2. Преобразование, улучшение существующего - вторичное творчество - на это способны непадшие айнур и эрухини.
3. Искажение. Нарушение замысла, извращение природы духовной и материальной. Этим активно занимаются падшие айнур, и в той или иной степени, эрухини.

Ваши уровни 2 и 3 ничем не отличаются, во всяком случае, не помню, чтобы Толкиен их как-то выделял. Превращение горы в действующий вулкан, например, может быть как "улучшением", так и "искажением".

[Adenis›]

Ну вот вы же сейчас описываете даэдрическое существо, некоего демона,

Нет, это вы представляете даэдрическое существо.
А Толкин — Провидение, знающее и оборачивающее ко благу события мира.

Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде, и подлежащее суду как самое жестокое создание во Вселенной.

- от старости, человеческой мучительной смертью тела.

Снова фэйл. Берен был, возможно, первым из грешных людей, который бы умер добровольным уходом.
Никаких мучений —просто истончание из-за Сильмариля и уход.

Берен не пил, не курил и умер здоровым от сильмариллиоза.
Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой, потому что почувствовал, что ослабел физически, что мозги уже не те - грядет атеросклероз, что мышцы и кожа дряблее, да и зубы 200 лет не меняны. Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.

чтоб он помучался

Нет, чтобы спасти Средиземье :v)
А мучаться Берен пошёл по вине Тингола, самого Берена и далее везде.
Если бы не Эру, он бы и в Дориат войти не смог и так бы помер от голода-холода среди чудовищных пауков.

Да. Конечно, только Берен мог пойти и отнять Сильмариллы, решил Эру. Пусть идет и отнимает. Валар пусть сидят с Тулкасом, а Берен идет, это же из-за него вся эта катавасия в Средиземье. Это признак Божественного ума, когда вот так. До такого только Эру мог догадаться.

Чудовище, развлекающееся чудовище.

Вы уж решите, чудовище, которое издевается над людьми, или чудовище, которому просто наплевать на всех людей и которое в мир не вмешивается.
Но оба раза нет — хотел бы издеваться, не трогал бы Голлума. И жителей Белерианда не спасал бы.

Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.

[Celebfor›]

почему бы им не быть? да, мы все в курсе, Профессор колебался по этому вопросу от "воплощенные младшие айнур (Болдоги)" до "животные без души", но имхо наиболее каноничная точка зрения - искаженные эльфы/люди, значит - душа должна быть.

Именно потому, что Профессор озвучивал несколько гипотез оркогенеза, так сказать, поэтому и необходимо это уточнение.

Причем, поскольку все души по умолчанию поступают непосредственно от Эру в момент рождения (или, поскольку Толкиен - католик, в момент зачатия?), каждый орк рождается с неискаженной душой.
Значит, Мелкор в начале своей селекционной программы должен был запрограммировать воспроизводящуюся плоть орков, то есть их ДНК, на максимально быстрое и гарантированное искажение вот этой вот свежезасланной души (значит, если семья эльфов приютит и воспитает новорожденного орка, то все равно на их лембасах и мируворах вырастет злой и жестокий орк).

Нет, не совсем так. Последствия первородного греха, то есть искажение человеческой природы, которое, разумеется по степени гораздо слабее орочьего (при том, что орки, насколько мы можем судить, не обладают свободой воли), так вот, последствия первородного греха проявляются не только в телесных аспектах, но и в душевных, в деформации всей природы человека, внутренней иерархии (чего мы, кстати, не видим у эльдар), взаимоотношений души и тела.

Ваши уровни 2 и 3 ничем не отличаются, во всяком случае, не помню, чтобы Толкиен их как-то выделял. Превращение горы в действующий вулкан, например, может быть как "улучшением", так и "искажением".

Нет, ну что вы, для Толкина тема о "вторичном творении" одна из наиболее актуальных.

[Celebfor›]

Ну так с чем вы не согласны-то?

Вот с этим.

Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.

Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.

[Мёнин›]

Несущее (не сущее, хм, каламбур) ответственность за все действия в Арде,

Нет, потому что есть свобода воли. Только если вы берёте за аксиому без всякого на то основания катарическое учение о том, что нет — получается такая фигня.

Однако, мы знаем как умер его потомок и "исторический клон" Арагорн II Элессар. Он покончил с собой,

Снова та же ахинея, противоречащая тексту.
Когда старый человек, контролирующий тело, умирает, для него _цепляться за жизнь_ порой требует тяжёлых усилий. Настоящие нуменорцы _просто не цеплялись_.
А цепляние доводило до старческого маразма и кучи проблем.

Но Арагорн умер счастливее, потому что он не наблюдал, что тоже самое происходит с его любимой женщиной.

Арвен тоже состарилась. И вскоре умерла тем же способом: "пришла, куда хотела, легла и испустила дух".

Я давно решил для себя, см. первый пост темы. Для вас же - это явно первый вариант.

Вы давно решили, что текст Властелина Колец и Сильмариллиона для вас не указ, а Эру чудовище, потому что не хочет слушаться всех ваших приказов и лишить всех живых существ свободы воли, то есть вообще души?
Ну извините, тут не то что Арда ни при чём — тут в принципе какой-либо смысл ни при чём.

[Мёнин›]

Ну так с чем вы не согласны-то?

Вот с этим.

Отрицая, что все номинально посвящённые миру Толкина игры реально становятся не по нему — вы подтверждаете моё утверждение, а не опровергаете

Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.

Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.

Неверно.
Если бы были игры в ваших терминах по миру Толкина, моё утверждение было бы немедленно опровергнуто
Когда я говорю, что Арда-как-она-в-книгах плохо подходит для игр, я и утверждаю, что игры в рамках этого мира практически невозможны.
Разве что визуал-новел, но это весьма в относительном смысле "игра".

[Adenis›]

Все таки странно, когда несколько человек говорят, что "арда-в-играх" это не Толкин, реж.Джексон это не Толкин и т.д.

Орки - жестокие убийцы эльфов, а эльфы - жестокие убийцы орков. Книга про Средиземье - это книга про жестоких убийц. Книги про Аман-без-Мелькора не написано, кроме нескольких небольших эпизодов. Всех интересует экшн, дело. Как все друг друга убивали. Вот про это интересно читать.

Рассказали мне тут про старый китайский фильм. Сюжет: люди (китайцы) заправляют паровоз. Водой, углём там. А потом заводят и едут на нем. Музыка такая, паровоз поехал. Вот такой сюжет. И никого не убили, и даже не изменил никто никому, и не украл ничего. Это же тупое кино. Смотреть невозможно.

[AlexTheOwl›]

 Аденис, я до сих пор не понимаю, что вы хотите доказать. Что мир Толкина - плохой и аморальный? Что из-за того, что там есть плохие вещи, и Эру не имеет возможности избавить всех ее жителей от зла, то сам Эру и Валар с Валиэр - монстры? Что Мёнин и остальные форумчане неправильно понимают Толкина? Мне просто интересно, расскажите.
  Лично у меня складывается ощущение, что у вас  горит из-за нравственной неидеальности вторичного мира Толкина и нашего первичного, и вы хотите добиться то ли сочувствия, то ли просто потроллить пытаетесь.
 Есть  книги, описывающих миры с куда более благополучной и доброй геополитической и социальной обстановкой, чем "Властелин Колец". Возьмите и почитайте "Туманность Андромеды" - там нет ни одного преднамеренного убийства человека человеком, никаких жестоких убийств. Даже мяса убитых животных герои не едят. Отличная книга, обожаю ее. Прочитайте или перечитайте, будет вам бальзам на душу, если вас возмущает архаичная жестокость Средиземья.   
 Но, возможно, вас волнует не жестокость сама по себе, а объявление Толкиным одной из сторон конфликта более достойной, правой и праведной. Возможно, вам по душе, когда все одинаково плохи. Тогда возьмите "Игру Престолов".
 Извините, но этот бесконечный спор уже становится бессмысленным и нелепым.
 
 

[Alex The Owl›]

Вы умело уходите от ответа. Какой тезис вы хотите доказать или опровергнуть?

[Adenis›]

(я ошибся, поэтому оперативно убрал сообщение, конечно, св.Фома был доминиканцем.)

Мне бы хотелось, что бы кто-то мне объяснил, почему так. Но никто не знает, все просто принимают как есть.

[InnaLte›]

Adenis, объясните пожалуйста, почему, - если никто никого не убил, ничего не украл и никто никому не изменил, то это неинтересно??
Я правда не понимаю. Меня наоборот тошнит давно уже от вышеперечисленного, и хочется смотреть (и читать) то, где всего этого нету. Чем вас привлекают убийства/кражи/измены?
Это лично ваши предпочтения в кино (в литературе), или вы просто ориентируетесь на чьи-то вкусы?
Я ваш выбор не осуждаю, каждому своё, но я понять хочу, что там такого привлекательного?

[Мёнин›]

эльфы - жестокие убийцы орков

Нет. Эльфы - не убийцы орков, а оркобойцы. Они обороняли и оборонялись.
Да и не пытали они орков намеренно. Если не считать того, что от самой близости эльфийских вещей орка могло выворачивать от бешенства.
Жестокость никогда не была целью эльфов и довольно редко становилась даже и инструментом. Орки — не бывают нежестокими.
Именно поэтому они могут оказаться нечеловеческими, неразумными существами.
В таком случае они не являются субъектом, а только объектом права.

Рассказали мне тут про старый китайский фильм.

Первый фильм в истории не хотите? Только не китайский.
Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота

[Celebfor›]

Орки — не бывают нежестокими.
Именно поэтому они могут оказаться нечеловеческими, неразумными существами.
В таком случае они не являются субъектом, а только объектом права.

Я придерживаюсь несколько иного мнения (хотя, это именно мнение). Орки, насколько мы можем судить, формально разумны. Особенно, если сравнить с некоторыми примитивными людскими обществами. Орки обладают связной речью (вероятно, осознанной?). Обладают способностью создавать орудия войны и труда, даже некоторой склонностью к конструированию простейших машин и орудий пыток. Отсюда я делаю вывод, что ущербность орков лежит не в плоскости разума. Эта их ущербность, кмк, коренится в отсутствии свободы воли. Т.к. любые плоды их рук лап и, хоть ограниченного, но разума, всегда служат злу. Орки могут выбирать виды зла, стороны зла, но отказаться, отринуть зло, похоже, не в состоянии. Это довольно мрачный образ - существо разумное, но лишенное (не имевшее?) свободы воли. Ну а есть ли у орков душа - вопрос отдельный.

[Celebfor›]

Ну так с чем вы не согласны-то?

Вот с этим.

Отрицая, что все номинально посвящённые миру Толкина игры реально становятся не по нему — вы подтверждаете моё утверждение, а не опровергаете

Мир Толкина всегда крайне плохо подходил для игр, компьютерных или нет.

Возможно, если бы было хотя бы пару игр по миру Толкина, мы могли бы об этом судить.

Неверно.
Если бы были игры в ваших терминах по миру Толкина, моё утверждение было бы немедленно опровергнуто
Когда я говорю, что Арда-как-она-в-книгах плохо подходит для игр, я и утверждаю, что игры в рамках этого мира практически невозможны.
Разве что визуал-новел, но это весьма в относительном смысле "игра".

Знаете, во многих играх, условно говоря, по мотивам мира Толкина, мне видятся интересные идеи, перспективы, которые, к сожалению, не реализованы в полной мере, или опошлены, или просто разбавлены материалом низкого качества, созданным игроделами "на коленке". Возможно, я слишком оптимистичен, но все же я полагаю, что при должном уважении к исходному материалу, достаточном уровне образования\культуры и правильной мотивации команды разработчиков, может получиться очень интересный продукт. Но тут больше надежды на команду единомышленников, чем на гигантов игрового рынка.

[Мёнин›]

Эта их ущербность, кмк, коренится в отсутствии свободы воли.

Именно поэтому у них нет души, а значит, и сам их разум условен. Биокиборги, но не эрухини.

может получиться очень интересный продукт

Может. Даже "Тени Мордора" в каком-то смысле забавны.
Но это именно что не Толкин. Как и многие удачные LARP по мотивам Средиземья.

[Adenis›]

С чего это у орков вдруг не стало свободы воли? Отсутствие орков в Списке свободных народов означает лишь, что они - не отдельная раса, а часть эльфийской или человеческой.

P/S: не прошло и 10 лет :

"Но Эру - всеблаг. Он не мог предусмотреть мучения для жертв орков и их самих в течение 3-х эпох. Следовательно, орки - нежить, образ зла. И ничего с этим не поделать, даже Валарам."

: "Вот видите, в своих рассуждениях Вы пришли к противоречию с утверждениями самого Толкина. Следовательно, Вы где-то ошиблись IMHO. Полагаю, ошибка в том, что тут не учтена свободная воля Мэлькора и самих орков. Если у них свободная воля есть, то Илуватар, до определенных пределов дает ей реализовываться.
Хм-м-м... интересно... а вот если бы у орков свободной воли не было, то допустил бы Эру их существование? IMHO в такой ситуации у Него не было бы причин для такого попустительства. И тогда Он вполне мог бы уничтожить их всех в одно мгновение (ну, по крайней мере, после того, как Мэлькор потерял возможность использовать их для реализации своей свободной воли)."

[Мёнин›]

Полагаю, ошибка в том, что тут не учтена свободная воля Мэлькора и самих орков

Воля Мелькора учтена. Именно ей объясняется "воля" орков.
А без добрых дел воли у орков нет.

то допустил бы Эру их существование?

Если это специально обученные обезьяны, то как обезьяны они не были плохими до использования их Мелькором, как камни до создания из камня троллей.
А уничтожать всё, что Мелькор делал, Эру не хотел. Таки противоречило свободе воли Мелькора.

[Adenis›]

Менин:>> А без добрых дел воли у орков нет.

скатываетесь до уровня "орки - абсолютное зло".

[Rincewind›]

откуда появился этот странный миф об отсутствии у орков свободы воли? Вот гипотетическая ситуация: в королевство эльфов забрела группа гномов. Какие у эльфов варианты:

• накормить, напоить, спеть балладу об Элберет и отпустить с щедрыми подарками,
• отпустить, пожелав удачи,
• отпустить за щедрый выкуп,
• держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию.

другая гипотетическая ситуация: в королевство орков забрела группа гномов. Какие у орков варианты:

• отпустить за щедрый выкуп,
• держать в тюрьме, пока гномы не выдадут ценную информацию,
• держать в тюрьме, подвергая изощренным пыткам,
• предать смерти.

Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти. Почему же у эльфа якобы есть свобода воли, а у орка нет? Есть диапазон приемлемых решений, у каждого он свой.

[Мёнин›]

скатываетесь до уровня "орки - абсолютное зло".

Абсолютное зло невозможно. Поэтому же воли у орков нет.

Для орка морально неприемлемо отпускать гнома с подарками, равно как и для эльфа морально неприемлемо вводить гному раскаленные спицы под ногти.

Неравно. Орки не способны вообще мирно договориться с гномом, в то время как Саэрос и Маэглин показывают, что эльфы вполне способны на бессмысленное злодейство.
Отсюда эльфы имеют свободу воли и полное пространство выбора, а орки нет.