Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Толкин, Добрые люди и все-все-все  (Прочитано 111157 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
извиняюсь, хотел второе сообщение написать, и стер нечаянно первый пост.
Но Алекс, ведь логично же, что если человек основал бизнес и работает - он реализовал свое желание. Потому что у него есть возможность реализации, хотя бы и не до конца (если он разоряется)
« Последнее редактирование: 27/04/2016, 14:33:53 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В Мф 5:28 предлагается ограничение не просто на возможность реализации желания после его осмысления, но заблокировать эту возможность еще раньше, до этапа её осознания. Это тот же случай, что с яблоком в эдемском саду. Если бы не было яблока, не было и желания его отведать.
Если бы Иисус предлагал бороться с искушением с помощью силы свободной воли,.. но нет, идея в том, чтобы исключить саму возможность.
« Последнее редактирование: 27/04/2016, 10:27:34 от Adenis »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Если бы Иисус предлагал бороться с искушением с помощью силы свободной воли,.. но нет, идея в том, чтобы исключить саму возможность."
Мне все равно, что там предлагал Иисус, мы не про толкования христианских писаний сейчас говорим

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Как же сочинения св. Августина, св.Фомы Аквинского?...  Толкина Оксфордского?
« Последнее редактирование: 27/04/2016, 14:34:33 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Дело в том, что столь любимый и декларируемый принцип "свободы воли" - вещь предполагаемая, но не существующая. Дж.Р.Р.Толкин вывел в своем романе персонажа - Единое Кольцо, сужающая свободу воли подчиненных ему настолько, насколько надо настоящему хозяину Кольца. То есть до нуля. (Кстати, это же в очередной раз доказывает одушевленность орков, которые чувствовали и хотели заполучить Кольцо себе. Но это к слову).

Само по себе ограничение возможностей связано (по кр. мере, в Арде) с материей: Мелькор материализовался настолько, что растерял почти все свои сверхсилы и таланты айну, первого среди равных. Саурон/Кащей запечатал свою силу в материальное кольцо/яйцо. Материя в Арде - вещь испорченая (Мелькором), и все, на что она влияет, также искажается в ее присутствии, например, феа эльфов и души людей.
« Последнее редактирование: 27/04/2016, 15:33:18 от Adenis »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы про что сейчас? Про Землю или про Арду Толкина?
"Дело в том, что столь любимый и декларируемый принцип "свободы воли" - вещь предполагаемая, но не существующая. "



Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Земля это Арда, а Арда это Земля. Т.о., я про них обеих, или про нее одну.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
"§4. Они бы не стали отрицать, что (скажем) человек был (мог быть) «обречен» на то, чтобы встретить своего врага в определенное время и в определенном месте, но они отрицали бы, что он затем был «обречен» заговорить с ним с ненавистью или убить его. «Воля» на определенном этапе должна проникать во множество сложных совокупностей шагов, ведущих людей к встрече; но эльдар считали, что только те усилия «воли» являлись «свободными», которые были направлены к полностью осознанной цели. В пути человек мог свернуть в сторону, выбирая тот или иной маршрут – например, чтобы избежать болота или крутого холма – но это решение скорее интуитивное или лишь наполовину осознанное (как и у неразумного животного) и имеет своей непосредственной целью лишь облегчить его путешествие. Начало его пути могло быть свободным решением для достижения какой-либо цели,* но сам его путь в значительной степени направлялся физически – и это могло привести к/или воспрепятствовать важной встрече. Это была та самая сторона «случайности», которая включалась в понятие umbar.

См. В.К. III с.360: «счастливый случай, как говорим мы в Средиземье». Это было сказано Гэндальфом о его встрече с Торином в Бри, которая привела к посещению Бильбо. Ибо эта случайность, не намеренная и даже не задумывавшаяся ни Торином, ни Гэндальфом, вступила в соприкосновение с «волей» Гэндальфа, и его твердым намерением и замыслами по охране северо-западных рубежей от сил Саурона. Если бы у Гэндальфа был другой характер, или если бы он не схватился за эту возможность, «случай» не смог бы «выстрелить» (дал бы осечку). Гэндальф не был «обречен» действовать так, как он действовал. (На самом деле его действия были странными, уникальными и неожиданными: Гэндальф был своего рода могущественной «свободной волей», выпущенной на свободу среди физических «случайностей» мира).

§5. *Так, если человек отправляется в путешествие с целью найти своего врага и  с намерением затем совершить то или иное действие (простить его / попросить у него прощения / проклясть его / попытаться его убить): эта цель управляет всем ходом событий. Ей может воспрепятствовать «случай» (-он так и не встретил его-) или случай может помочь ей (-он встретил его, хотя  это и было маловероятно-), но если в последнем случае он совершил зло, он не может [?сбрасывать] вину на «случай»."

Кольца, горы, яблоки, яйца и всё прочее - это всё физические "случайности", которые могут "помешать свободной воле", но вовсе не уничтожают и не умаляют её. Ну и авторская трактовка совершенно ничего не доказывает относительно орков, её можно использовать в обе стороны.


Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
только те усилия «воли» являлись «свободными», которые были направлены к полностью осознанной цели
Трактовка Профессора меня устраивает. Четко и по делу.
Кольца, горы, яблоки, яйца и всё прочее - это всё физические "случайности", которые могут "помешать свободной воле", но вовсе не уничтожают и не умаляют её.
Насчет "не уничтожают и не умаляют" - это ваше личное мнение, в любезно приведенном вами тексте Fate and free will такого не было. Толкиен писал, что "небольшая" часть войск Мелкора и Саурона находились под полным контролем их воли и могли бестрепетно пойти на самоубийство ради исполнения приказа (очевидно, имея в виду, что их свобода воли была низведена до уровня марионеток), тогда как большинство орков управлялись страхом/ненавистью/жаждой добычи (как и вастаки) и с удовольствием бы слиняли при случае куда-нибудь подальше от Темных Лордов. Аналогичный контроль Саурон мог осуществлять над назгулами (которые, как известно, из рода людей, - это подтверждает, что орки и люди в этом плане эволюционно разошлись недалеко). 
авторская трактовка совершенно ничего не доказывает относительно орков, её можно использовать в обе стороны.
Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ни Саруман, ни Саурон, ни сам Мелькор не способны переделать природу человеческой души, fea. Если она от Бога, над-Ардианская,  а не самодельная. Если Вы же считаете, что Мелькор способен властвовать не только над материей, но и над духовным планом,... я умываю руки тогда.
1. Моргот и Саурон в первую очередь, духи, и их злая деятельность касается не только вторичного мира (материи), но и первичного (духовного). Моргот и иже с ним не "властвует над материей" они искажают лишь то, до чего смогут дотянуться, как в мире духовном, так и в мире материальном.
2. Природу (именно природу) людей сам Моргот, конечно, изменить не в силах. Но он способен соблазном или страхом совратить людей - не только тела, но и души. В тему Атрабет:
Цитировать
Об этом веровании, истинно оно или нет, можно говорить долго. Но для начала я хочу спросить: как вы объясняете то, что случилось? Я спросил, правда ли, что вы возлагаете вину за это на Мелькора, и Вы согласились. Но теперь я вижу, что Вы имели в виду не естественное увядание, которое свойственно всему в Арде Искаженной, а некое особое зло, которое он причинил именно вашему народу, людям как таковым. Так ли это?
- Так и есть, - кивнула Андрет.
- Тогда это в самом деле чудовищно, - сказал Финрод. - Мы знаем Мелькора- Моргота, знаем, как он могуч. Я сам видел его, я слышал его голос; тьма ослепила меня - я был в самом сердце его тени, о которой Вы, Андрет, знаете лишь по слухам да по преданиям вашего народа. Но даже во тьме не верили мы, что он способен одолеть Детей Эру. Он может запугать одного, развратить другого; но переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле... - если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов - тщета и безумие! Да что там - тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке!
- Вот видите! - воскликнула Андрет. - Говорила я Вам, что вы, эльфы, не знаете смерти. Смотрите! Стоило Вам лишь подумать о ней, и Вы уже впали а отчаяние - а ведь мы не только думаем о ней всю жизнь, нас она ждет на самом деле. Вы, эльфы, можете не знать (9), но мы-то знаем, что Неназываемый - Владыка Мира, и что ваша доблесть безумна, и наша тоже, - во всяком случае, бесплодна.
- Осторожней! - прервал ее Финрод. - Берегитесь, как бы не сказать того, чего нельзя говорить, а не то смешаете Эру и Врага - а он будет рад этому. Владыка Мира - не он, но Единый, что сотворил его, Наместник же Единого - Манвэ, Манвэ благословенный, верховный король Арды.
Нет, Андрет. Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.
И потому я спрашиваю, Андрет: что сделали вы, вы, люди, в те далекие годы, покрытые мраком? Чем прогневили вы Эру? Ибо, если это не так, все ваши предания - не более, чем мрачные сны, навеянные Черным духом. Откроете ли Вы мне то, что знаете или слышали?
- Не открою, - ответила Андрет. - Мы не говорим об этом с чужими.


Никакой особой магией Саруман для "скрещивания" орков с людьми не обладал, а орколюды и оркохоббиты и в тавернах встречались на границе с Хоббитанией. Под "магией" можно предположить пробирки и искусственное оплодотворение
Саруман все же майя. И магией он как раз обладал. Более того, аргументом за магический способ гибридизации людей и орков может служить то, что нет упоминаний о таком скрещиввании в "диком виде", так сказать, без участия мага.
И, давайте, наконец, разберемся с "оркохоббитами", где вы их вычитали?

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.
Ну... Там же говорится, что свобода воли - это разветвление сюжета божественной книги. Что могут делать хоббиты с Кольцом? Убить ради него, хранить, отдать, отобрать и пытаться уничтожить. Что могут орки, кроме как желать его? Назгулы идут в эту же кучу - люди Кольцо оставляли, отбирали, отдавали, отказывались, и принимать назгульское кольцо или нет - это и есть их проявление свободной воли. После сотен лет оно, конечно, превращалось для них в "умбар" - препятствие вследствие законов мира.

Аналогично - а хоть один орк когда-нибудь слинял или это только так, на словах? Так тот же чудесный текст говорит, что "воля" - это осознанное движение, а болтать можно всё, что угодно. А если это не так, потому что точка зрения автора не устраивает, то вообще рассуждать о моральных категориях внутри выдуманного мира, находясь при этом полностью снаружи - бесмысслено. Если меня не устраивает отношение Толкина к технике, это не делает Саурона или Сарумана хорошими персонажами в ВК.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Какое незамутненно черно-белое мировосприятие, чарующе винтажное в своей девственной монохромности  :)
Рад был вас порадовать.


По счастью, Профессор был несколько менее предвзят в своем определении свободы воли - "той воли, которая направлена на достижение полностью осознанной цели" (из Fate and Free Will). Если орк хоть на момент задумается, выбирая хотя бы и между "убить немедленно" или "сперва помучить", и примет осознанное решение - то со свободой воли у него все в порядке. Не говоря уже о решениях типа "бежать 500 км по степи, чтобы отомстить за павших товарищей".
"Бежать мстить за товарищей" - это все же немножко ни о чем. Это не свидетельствует само по себе ни о свободе воли в нравственном контексте, ни даже о свободе воли в контексте антропологическом. Пес, который три квартала с лаем гонится за велосипедистом, совсем не обязательно одарен свободной волей. ;D Впрочем, это не свидетельствует и об обратном...


Косоглазый шпион в Бри, изгнанный из Дунланда как орк-полукровка (Unfinished Tales; свидетельствует, кстати, что даже в Дунланде такого не одобряли, хотя и ничего невозможного в подобных порочащих связях не видели). А людей в программе селекции орков использовали еще при Мелькоре (Morgoth's Ring).
Косоглазый южанин - скорее всего плод "творчества" Сарумана, и, возможно, его агент. Да, если есть под рукой цитата из Неоконченных Сказаний, где, как вы пишите, говорится, что в Дунланде ничего удивительного в скрещивании орков и людей не видели, киньте в тему, любопытно.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И, давайте, наконец, разберемся с "оркохоббитами", где вы их вычитали?
Жжуткие люди эти толкиенисты, палец в рот не клади  ;D Я, конечно, не Adenis, но рискну предположить, что он имел в виду слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь 8) Просто Adenis, как истинно хардкорный ценитель, давно не обновлял свою книжную полку (года этак с 1937).
Зря, кстати, Толкиен это исправил - было бы хоть какое-то вменяемое обьяснение желанию Перегрина Тука заглянуть в палантир: "подобное тянется к подобному".

Косоглазый южанин - скорее всего плод "творчества" Сарумана, и, возможно, его агент.
an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood (преступник, изгнанный из Дунланда, где многие говорили, что в нем есть орочья кровь).
Ко времени "Охоты за Кольцом" он безусловно был агентом Сарумана, но в тексте он назван Дунлендингом (This Dunlending), а не изенгардцем. Плод "творчества", конечно, исключать нельзя, но если бы он был выращен в Изенгарде, то кто посмел бы его изгонять из Дунланда - он же представитель могущественного союзника? У Сарумана, впрочем, могла быть селекционная станция и в Дунланде, но с учетом того, что он старался сохранить свою программу в секрете, это маловероятно.
рассуждать о моральных категориях внутри выдуманного мира, находясь при этом полностью снаружи - бесмысслено.
Все тщета и ловля ветра  ;D Закрываем форум и расходимся.
« Последнее редактирование: 28/04/2016, 07:04:21 от Rincewind »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
...

Оффлайн Вчера

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь
Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?

У меня "Хоббит", скачанный с рутрекера, тот, кто выложил, ставит в скобочках 1937 и более ничего не уточняет. Не знаю, как к этому относиться, возможно, раздающий полагал это годом написания, хотя я бы для такого случая поставила диапазон от начала работы до последней редакции.
Так вот, там у какого-то из предков Туков по слухам была жена из фейри - It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?
1-е издание: It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family). 
ДевиантАрт, кстати, не преминул отметиться по такому поводу:



хотя, насколько я понимаю, marry into a goblin family - это не просто привезти красавицу-жену с Туманных гор, но именно означает стать полноправной частью любящей, заботливой гоблинской семьи ;)


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды.
Или не выпил воды. Потому что свобода воли.

Цитировать
- вещь предполагаемая, но не существующая.
Поздравляю, вы представили мир, не имеющий отношения к исходному миру, даже близко.

В Средиземье Голлум, обладая свободой воли — обманул Саурона.
См. "Охота за Кольцом".

Цитировать
Земля это Арда, а Арда это Земля.
Второе верно, первое не совсем. Эльфов и Арагорнов у нас нет.

Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.
А давайте без оскорблений.
Именно об этом сам Толкин говорит не раз и не два в Письмах, например, когда рассуждает, насколько поступки троллей свидетельствует о наличии у них души.
Невозможность для существа совершить хотя бы малейшее моральное добро определённо означает принципиальную несвободу его воли, создать которую для априори свободного существа не способен даже Мелькор.

Цитировать
They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed (Myths transformed, выделение мое).
Ну и чтобы закрыть тему Толкиеновского понимания свободной воли орков - This was the corruption of independent wills (Myths transformed, выделение мое)
По правилам форума, вы обязаны самостоятельно приводить переводы приводимых цитат. В силу самой природы ПМ, также следует указать главу, где бы это утверждалось, иначе это банальное выдирание из контекста.
« Последнее редактирование: 12/05/2016, 21:18:55 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
«Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.»

ПМ, VIII.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Жжуткие люди эти толкиенисты, палец в рот не клади  ;D Я, конечно, не Adenis, но рискну предположить, что он имел в виду слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь 8) Просто Adenis, как истинно хардкорный ценитель, давно не обновлял свою книжную полку (года этак с 1937).
Зря, кстати, Толкиен это исправил - было бы хоть какое-то вменяемое обьяснение желанию Перегрина Тука заглянуть в палантир: "подобное тянется к подобному".
Ну, то что некоторые хоббиты поговаривали, что некто из Туков породнился с фейри (а злые языки, говорили, что с гоблинами), это ведь не означает того, что подобный брак был или мог быть в рамках Легендариума.


an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood (преступник, изгнанный из Дунланда, где многие говорили, что в нем есть орочья кровь).
Ко времени "Охоты за Кольцом" он безусловно был агентом Сарумана, но в тексте он назван Дунлендингом (This Dunlending), а не изенгардцем. Плод "творчества", конечно, исключать нельзя, но если бы он был выращен в Изенгарде, то кто посмел бы его изгонять из Дунланда - он же представитель могущественного союзника? У Сарумана, впрочем, могла быть селекционная станция и в Дунланде, но с учетом того, что он старался сохранить свою программу в секрете, это маловероятно.
То, что в южанине была орочья кровь - наверняка. Очевидно, в человеческой части своей природы он был этническим дунландцем, пришел с другими дунландцами (хотя и прибился к ним по дороге). Поэтому, видимо, его и называют дунландцем.
Могли ли изгнать полуорка-преступника из Дунланда? Почему бы и нет? Не думаю, что Саруман столь пекся о судьбе плодов своих экспериментов, особенно, если эти плоды побочные или не слишком удачные. Впрочем, о ценности для Сарумана шпиона-южанина мы можем только гадать, как и о том что такого он натворил в Дунланде.

А, главное, нет свидетельств тому, что скрещивание людей и орков происходило без участия какого-нибудь, хоть и не перворазрядного, но темного властелинчика.


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Мысленный эксперимент. Вы выпили воды. Много воды.
Или не выпил воды. Потому что свобода воли.
Что ж такое-то. Попробуйте не дышать, что ли. А, нет. Попробуйте не писать в эту ветку!) шучу, напротив, пишите, мне нравится.

В Средиземье Голлум, обладая свободой воли — обманул Саурона.
Саурона, воплощенного духа, можно обмануть, но никому не удалось обмануть смерть, разве что получить недолгую отсрочку - чтобы потом пожалеть об этом вдвойне.

Смертные, которым доверено владеть Магическими Кольцами, не умирают, но и не живут по-настоящему... раньше или позже — позже, если он сильный и добрый, — но ему суждено превратиться в Прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин.

Т.о. Кольцо полностью подавляет всякую "свободу воли", как писал выше, суживая диапазон возможных решений до нуля, или почти до нуля. Этот механизм Кольца Саурона - иллюстрация, уменьшенная копия другого механизма подавления воли, другого кольца - Кольца Мелькора, который работает, и работает эффективно, и который люди, живущие в мире, стараются не замечать.

Цитировать
Земля это Арда, а Арда это Земля.
Второе верно, первое не совсем. Эльфов и Арагорнов у нас нет.
Уже нет. Хотя не факт)