Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Унголиант, Аномалия Арды?  (Прочитано 25250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.

Что нам известно об Унголиант?

Она, возможно, пришла из Пустоты за Стенами Мира:

  • In that land, secret and unknown, dwelt Ungoliante, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she came; from the Outer Darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 5

  • There secret and unknown dwelt Ungoliant, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she is, from the outer darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 4

Или она, возможно, пришла из Тьмы Эа:

  • And there secretly Ungoliante had made her abode. Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. (c) HoME, vol. 10

Также она определяется в качестве:

  • Primeval Night personified (c) HoME, vol. 1 (notes to The Theft of Melko)

Сам Толкин упоминал о существование особых духов, что пришли из "primeval dark":

  • These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark when the world was first fashioned. (c) HoME, vol. 1

Итак, давайте определимся тем, что есть primeval. Мы все знаем прилагательное medieval, что означает "средний" и которое применяется к средним векам на английском языке. Как указывается в en.wiktionary.org/wiki/primeval, это прилагательное имеет значение - "belonging to the first ages" т.е. имеющее отношение к первым векам/эпохам/временам. В oxforddictionaries.com/definition/english/primeval этому прилагательному дают значение "earliest time in history" т.e.очень раннее время в истории. Итак, Primeval dark или Primeval Night - это не то, что существовало всегда, как Эру Единый, но это то, что было с очень раннего возраста.

И вот теперь вопрос, очень раннего возраста чего? Вообще бытия в целом или конкретно Эа? По отношению к Унголиант допускается, что она была всегда:

  • ...for here dwelt the primeval spirit Móru whom even the Valar know not whence or when she came, and the folk of Earth have given her many names. Mayhap she was bred of mists and darkness on the confines of the Shadowy Seas, in that utter dark that came between the overthrow of the Lamps and the kindling of the Trees, but more like she has always been; and she it is who loveth still to dwell in that black place taking the guise of an unlovely spider, spinning a clinging gossamer of gloom that catches in its mesh stars and moons and all bright things that sail the airs. (c) HoME, vol. 1

Свой ответ на этот вопрос, я попытаюсь дать в своем следующем посте о Метафизике Трех Тем, здесь же просто открываю тему для форумчан, дабы обсуждение в моей теме о Сильмариллах шло по существу вопроса.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #1 : 19/05/2016, 18:12:48 »
Saferon,

мне кажется, контент-анализ имеет смысл использовать, когда имеем дело с источниками, созданными более-менее одновременно. Все-таки есть разница между «Утраченными сказаниями» (написанными когда Толкину было 25 лет) и поздней Квентой (написанной более 40 лет спустя). Для вашего будущего «поста по Метафизике Трех Тем», наверное, лучше подойдет цитата из Письма 144 (1954 г.), где упоминается «Ungoliante the primeval devourer of light, that in spider-form assisted the Dark Power».

Честно говоря, не понимаю, почему айну нельзя назвать primeval. Толкин часто использует этот эпитет: Silmarilli – Primeval Jewels; Greenwood the Great – primeval forest (Письмо 131); в вышеупомянутом Письме 144 – «The Balrogs… were primeval spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age», уж балроги-то несомненно майар.

В целом, я разделяю мнение Rincewind из прошлого обсуждения, что Профессор, наверное, хотел бы втиснуть эту уникальную форму жизни из «Утраченных сказаний» в стройные ряды ангелов «Сильмариллиона». Это представляется логичным. Правда, в отличие от Rincewind, мне кажется, что в саду «Утраченных сказаний» Профессор предложил нашему вниманию фантастическую сказку, а в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности, но это уже дело вкуса.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #2 : 19/05/2016, 20:37:51 »
Virtual, спасибо за цитаты, особенно касательно primeval применительно к балрогам.

Вопрос об Унголиант, это дело вкуса, с этим я согласен.

Подождем, что скажет Rincewind.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #3 : 19/05/2016, 23:01:36 »
А что Rincewind?  :) по Унголианте практически все карты уже на столе. Разве что по общему контексту еще прокомментировать, тем более вы хорошую цитату вспомнили:
These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark
Опять же создается впечатление, что эти фэй - не от Эру, иначе бы Валар о них знали (про Тулкаса, например, четко сказано, что он пришел из far heaven).
В сочетании с обсужденным "кейсом" Унголианты и намеком на мысли, посетившие Мелькора из внешней тьмы, можно заключить, что мир, задуманный Толкиеном изначально, был несколько более плюралистичен, чем жесткая христианизированная вертикаль Сильма. Внешняя тьма там была скорее похожа на скандинавскую Гиннунгагап или на греческий Хаос, чем на христианское "nihil", и там вполне могло иногда что-нибудь да завестись, как в старом стишке:

И берётся чертовщина
ниоткуда неспроста.
Заведётся чертовщина
там, где только пустота.


в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности

Это, как сказали бы на благословенном Западе, bold statement. Мне доводилось слышать, что среди толкиенистов есть фракция, считающая, что эльфы были/есть на самом деле, но встретить подобное мнение в столь почтенном собрании?  :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #4 : 20/05/2016, 09:29:25 »
Цитата: Rincewind
мир, задуманный Толкиеном изначально, был несколько более плюралистичен, чем жесткая христианизированная вертикаль Сильма.
замечу, что христианство не всегда было таким, каким его нам преподносят теперь, христианский дуализм очень долго был нормой на  значительных территориях Европы (вся теперешняя Испания до арабов - там жили готы-ариане, юг Франции, Италия, Болгария), Азии (Августин Блаженный был 9 лет адептом Мани) Ср.Востока и Африки.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #5 : 20/05/2016, 14:56:05 »
То, что для эльфов, людей или гномов - "не понятно" откуда многие духи, это как-раз таки понятно, как и постоянная путаница Вневременной Пустоты (Бездны) с Пустотой Эа:

  • Люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система). (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

  • Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Даже Валары лишь "возможно"/"может быть" (maybe) знают о других духах:

  • Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Очевидных доказательств того, что Вневременная Пустота (Бездна) - это творческое начало, не имеется. Более того, это бы противоречило письмам Профессора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #6 : 20/05/2016, 17:03:42 »
Опять же создается впечатление, что эти фэй - не от Эру, иначе бы Валар о них знали (про Тулкаса, например, четко сказано, что он пришел из far heaven).
Открываем "Музыку Айнур" 1 тома с самого начала рассказа Румиля и читаем:

 Behold, Ilúvatar dwelt alone. Before all things he sang into being the Ainur first, and greatest is their power and glory of all his creatures within the world and without.
"Итак, Илуватар пребывал один. Прежде всех вещей он спел в бытиё Айнур, и их силы и слава величайшие среди творений внутри мира и снаружи от него."
Из чего более чем очевидно, что все более-менее могущественные духи, бывшие с начала мира — айнур.

Утверждение "no one knows whence they came: they are not of the Valar" опровергается в третьей главе того же тома, где фэй и подобные им описываются подробно:

With them came many of those lesser Vali [...] With Aulë was that great lady Palúrien whose delights were richness and fruits of the earth, for which reason has she long been called Yavanna among the Eldar. About them fared a great host who are the sprites of trees and woods, of dale and forest and mountain-side, or those that sing amid the grass at morning and chant among the standing corn at eve. These are the Nermir and the Tavari, Nandini and Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and what else are they not called, for their number is very great

Фэй — меньшие вали (т.е. майар)при Аулэ и Яванне. Всё.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #7 : 20/05/2016, 17:13:36 »
Раз затронули черновики, то.

Цитировать
"Старинные книги гласят, что под землей они сообщались с морем: здесь позже пленены были на время Солнце и Луна. Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже валар не ведают, откуда или когда она явилась, и которую народы Земли нарекли множеством имен. Может статься, явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых Морей в кромешной мгле, что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука, прядя из мрака цепкую паутину, что ловит в свои тенета звезды, луны и все блестящее, что странствует по воздуху. Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир, ибо жадно она поглощала свет, который питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого света. Унгвэ Лианти, Великая Паучиха-Опутывательница - так звали ее эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего до сих пор гномы говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. " (c) История Средиземье. Том 1. Утраченные Сказания - 1. Часть 6. Воровство Мелько и затемнение Валинора.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #8 : 20/05/2016, 17:37:11 »
И тем не менее - Айнулиндалэ ясно утверждает, что сперва Илуватар пребывал один, и сильнейшие его творения — айнур.

Также в Х томе на стр. 284 подробнее рассказано, как Моргот нашёл Унголианту:

§56 Now Melkor sought for her, and he put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after. And when Ungoliante saw him coming she was afraid, knowing his hatred for all who tried to escape from him. She shrank into her deepest lair, and tried to shroud herself in new shadow; but such darkness as in her famine she could weave was no defence against the eyes of Melkor, Lord of Utumno and Angband.
§56a 'Come forth!' he said. 'Thrice fool: to leave me first, to dwell here languishing within reach of feasts untold, and now to shun me, Giver of Gifts, thy only hope! Come forth and see! I have brought thee an earnest of greater bounty to follow.'

Теперь же Мелькор явился в землю Аватар и отыскал ее; и снова принял он образ, что носил некогда как тиран Утумно: образ темного Властелина, могучего и ужасного. Отныне и навсегда оставался он в этом обличье. При виде Мелькора Унголиант устрашилась, зная, какую ненависть питает он ко всем, кто дерзнул бы бежать от него. Она забилась в самую глубину своего логова и попыталась окутать себя новой тенью, но та тьма, которую она, ослабев от голода, могла соткать теперь, не защищала от взгляда Мелькора, владыки Утумно и Ангбанда.
 «Выходи!» – сказал он. – Трижды глупа ты: вначале покинула меня, потом поселилась тут, изнывая от голода рядом с неисчислимыми яствами, ну а теперь чуждаешься меня, Дарителя Даров, своей единственной надежды!»

(Перевод взят из Exp.Silm. Кеменкири)
« Последнее редактирование: 20/05/2016, 17:46:01 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #9 : 20/05/2016, 22:50:41 »
Хмм, "Клуб свидетелей Унголианты" растет и крепнет  :)

христианский дуализм очень долго был нормой на  значительных территориях Европы (вся теперешняя Испания до арабов - там жили готы-ариане
что же дуалистичного вы нашли в арианстве? Наоборот, оно выглядит более хардкорным монотеизмом по сравнению с современным христианством, где по факту богов получается не то 2, не то 3. За дуализмом это вам скорее к гностикам с катарами. Так или иначе, ко времени Толкиена католицизм, подобно теме Мелькора в Музыке, достиг единства в самом себе. Годы жизни Толкиена шли, "страх Божий" рос в его сердце, и решил он, что тексты его слишком фривольны и многозначны, и тем греховны перед Господом...
(с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)
Ваши цитаты из поздних текстов (по сравнению с ранними) - как раз доказательство принудительного причесывания Эа в духе христианизации. Тем не менее, хотя для всех темных духов Толкиен четко указывает их айнурскую природу (Мелькор, Саурон, балроги), происхождение Унголианты даже в поздних текстах остается за скобками. Недосмотр, или колебания автора?  ;)
Ilúvatar dwelt alone.
Так никто и не спорит с тем, что он обитал в одиночестве. Я нигде не утверждал, что Унголианта с ним койку в общаге делила. Она могла так же спокойно dwell alone где-нибудь в тысяче парсеков от его чертогов.
Утверждение "no one knows whence they came: they are not of the Valar" опровергается в третьей главе того же тома, где фэй и подобные им описываются подробно: With them came many of those lesser Vali
Каким образом приход младших Вали (который, опять же, никто не оспаривает - они станут майар в поздних текстах) опровергает наличие другой группы духов, про которых четко сказано "they are not of the Valar"?
Цитировать
Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было. /quote]
Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.
Плохо проверял. LQS Х тома, Вторая фаза, стр. 284
Поскольку Saferon пытался очистить свой тред от паутины оффтопа, прокомментирую это здесь. То обсуждение, если вы не заметили, относилось к фразе "in the beginning she was one of those that he corrupted to his service". В LQS Х тома, стр. 284, таковой фразы как не было, так и нет. Мы с вами как-то очень по-разному понимаем ссылки на матчасть.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #10 : 20/05/2016, 23:14:39 »
Rincewind

С особенностью Унголианты я вполне согласен, но объяснять эту особенность я буду не здесь, как и написал в начале топика. Тут опять же, я не согласен ни с Вами, ни с Virtual'ом. Ранние тексты я не отбрасываю, ни одного словечка в них, но всему дам объяснение в рамках поздних текстов, поскольку действительно HoME 1-2, это Толкин в начале своего творчества.

Но в любом случае, даже если мы берем ранние тексты, то Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night, где в обоих случаях primeval вовсе не может быть рассмотрен, как указатель именно на Вечность или Предвечность, а в случае с "she has always been" мы опять же должны учитывать контекст фразы, а контекст указывает на Арду, поскольку до этого рассматривается возможность зарождения Унголиант в определенный промежуток времени в Арде, поэтому "always been" она в рамках Эа.

Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно, если бы Мелькор был бы у неё на побегушках, но увы, все наоброт.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #11 : 20/05/2016, 23:49:06 »
В LQS Х тома, стр. 284, таковой фразы как не было, так и нет.
Там зато появляеться сильмовое определенное she had disowned her Master, что полностью исключает её как независимую силу.
Она подчинена Мелькору, затем бросает его и бежит от Оромэ.

А так, да, я промахнулся цитатой. Анналы Амана, #105-106. Стр. 98 в ТТА. 
Цитировать
Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. Thence she crept towards the realm of the light of the Valar. For she hungered for light and hated it. In a deep cleft of the mountains she dwelt, and took shape as it were a spider of monstrous form, sucking up all such light as she could find, or that strayed over the walls of Valinor, and she spun it forth again in black webs of strangling gloom, until no light more could come to her abode, and she was famished.
It may well be that Melkor, if none other, knew of her being and her abode, and that she was in the beginning one of those that he had corrupted to his service.
Всё-таки Кристофер, он, как бы это помягче... практически лишён фантазии.

Цитировать
Так никто и не спорит с тем, что он обитал в одиночестве.
Вы спорите с тем, что прежде всех вещей сотворены Айнур, и они сильнейшие в Эа.
Потому что из этого следует, что Унголианта айнур, либо младше и слабее их.
Но поскольку она не младше и не слабее, и была с начала мира — постольку она, очевидно, айнур.

Не забывайте, что с "исторической точки зрения" утраченные сказания I тома — это телеринские сказки, которые пересказаны средневековым мореходом. Не отвергая единства их с Легендариумом, остаётся заключить, что это именно телеринские сказки. Какие по вечерам детям рассказывают. Только там для простоты можно и Берена эльфом назвать, упростив линию межэльйфийской грызни, и вместо ужасов Тол-ин-Гаурхот рассказывать прибаутки про мордорских тварей кошачьего семейства.
« Последнее редактирование: 25/05/2016, 15:07:18 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #12 : 21/05/2016, 01:16:46 »
Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night



Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно
она пришла в мир, созданный Эру, и должна была подчиняться его законам. Вы можете быть вождем сверхдержавы (или даже... самым крутым мерчандайзером в отделе), но если вы нырнете в бассейн с акулами, вашей "хтоничности" неизбежно придется пойти на некоторые компромиссы  ;)

Там зато появляеться сильмовое определенное she had disowned her Master, что полностью исключает её как независимую силу.
Прдставьте, что наши доблестные астронавты привезли некоего жука из глубин Вселенной, способного, скажем, поглощать материю и излучать антиматерию. Возможно, вы сможете раздавить этого жука одним пальцем. Возможно, вы сможете вступить с ним в контакт и заставить его выполнять ваши команды. Возможно, он даже сможет оставлять потомство на Земле. Но все это не отменяет того очевидного факта, что это принципиально иная форма жизни.

Вы спорите с тем, что прежде всех вещей сотворены Айнур, и они сильнейшие в Эа.
Потому что из этого следует, что Унголианта айнур
Еще раз, медленно и аккуратно: Не следует. В корпусе текстов Толкиена есть разные гипотезы происхождения Унголианты, но ни одна из них не предполагает, что она была в принципе когда бы то ни было сотворена Эру, будь то до Айнур, после Айнур или вместо Айнур.
"прежде всех вещей" означает прежде звезд, планет, эльфов и людей, т.е. других творений данного конкретного Эру.
Не забывайте, что с "исторической точки зрения" утраченные сказания I тома — это телеринские сказки, которые пересказаны средневековым мореходом. Не отвергая единства их с Легендариумом, остаётся заключить, что это именно телеринские сказки. Какие по вечерам детям рассказывают. Только там для простоты можно и Берена эльфом назвать.
Угу. А Анналы Амана - плод творчества летописца Румила, со всеми его допущениями и "Eldar do not know". И что?
Происхождение Берена было автором четко и недвусмысленно исправлено, о чем тут спорить? Если бы Толкиен, скажем, в последней версии Квэнты написал, как про Саурона, "издревле была майя Унголиант" - дискуссии бы не было  :)
« Последнее редактирование: 21/05/2016, 01:38:37 от Rincewind »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #13 : 21/05/2016, 08:40:10 »
Цитировать
Если бы Толкиен, скажем, в последней версии Квэнты
Он написал это в одной из последних версий Анналов Амана.
А в LQS он описывает подробнее личность и судьбу Паучихи: она была одной из тех, для кого Моргот выступал Дарителем, но ничего фантастического, невозможного для айнур, в ней нет.
Цитировать
поглощать материю и излучать антиматерию.
Если бы она излучила хотя бы несколько грамм антиматерии, она была бы разрушительней Моргота и уничтожила бы Арду в пять минут.
Этого не произошло.

Унголианта поглощает свет и за счёт этой энергии меняет вокруг материю, деревья поглощают свет и конструируют материю, технические фотоэлементы поглощают свет и используют энергию... что здесь вообще фантастического?

Свобода воли у Толкина невозможна без души, душа создаётся только Эру. Это прямой авторский текст, Word of creator.
Унголианта "была растлена", поскольку — "ничто не бывает злом изначально". Хотите ещё прямого авторского текста? "В моих книгах нет абсолютного зла, оно невозможно".

Цитировать
"прежде всех вещей" означает прежде звезд, планет, эльфов и людей, т.е. других творений данного конкретного Эру.
"Толкин был неправ, я лучше знаю"? Тему можно закрывать и переносить в другой раздел.
« Последнее редактирование: 21/05/2016, 09:11:25 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #14 : 21/05/2016, 08:56:27 »
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268. Осень 1965 года.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #15 : 21/05/2016, 10:28:12 »
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268. Осень 1965 года.
Кстати, отличная цитата. Спасибо, что привели её.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #16 : 20/07/2016, 20:00:31 »
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.
Что нам известно об Унголиант

По сути многое известно тем, кто читал поэму Д. Мильтона "Paradise lost" ("Потерянный рай") и помнит место из второй главы, когда падший ангел Люцифер встречает своих "детей" - и прежде всего полузмею-полуженщину Грех. Вот отрывок (к сожалению, на русском):

"Привратница  Геенны возразила:
"-  Ты  разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных  Серафимов,-  взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."

А вот у Толкина в Сильмариллионе:

""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)

Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к.  вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.

P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #17 : 21/07/2016, 13:01:59 »
Все таки Зевс ("Диус", дэв) это синоним "Баал" (Ваал=вала), а главный вала у нас Манвэ. Афина (= получается, что Ильмарэ), дочь Зевса (=манвэ), вряд ли могла стать прототипом толкиновской Унголиант или мильтоновского Греха. Тут хтоническое (=Гайя) что-то, титаны, второе, или даже первое поколение богов, если аналогии искать с Унголиант.
Простоты  вроде "просто дух Тьмы и Хаоса", "просто еще один злой дух" не принимаются. Вообще, терминология в стиле "злой" или "не злой" заманчива, но заводит в тупик, когда рассматриваешь диалектику Арды в целом.

Эстетика Толкина "паук это противно, поэтому это зло" приводит к абсолютизации категорий. Может, когда-то это было удобно, конечно.

P/S если конечно принять, что главный вала = Зевс = это Мелькор, тогда да, хм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #18 : 22/07/2016, 20:15:07 »
Против живых пауков Толкин ничего не имел.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #19 : 23/01/2017, 19:15:18 »
Все таки Зевс ("Диус", дэв) это синоним "Баал" (Ваал=вала), а главный вала у нас Манвэ.

Простите великодушно, а с чего вы взяли, что Ваал = вала? Толкин корень "Вал" (Val-) переводит с эльфийского же языка как "might" ("мощь", "могущество"), и" power" ("сила, мощь") следовательно Валар - "мощные", "могучие" или "силы", "власти". То есть по сути ангельский чин в христианской ангелологии (если интересно, посмотрите в Вики, так называемая вторая сфера или триада ангелов). Вторая сфера ангелов - это "Господства" (Dominions or Lordships), "Силы" (Virtues or Strongholds), "Власти" ("Powers or Authorities"). Так вот, "Господства" согласно Дионисию Ареопагиту - это ангелы, цель которых - надзирать за младшими ангелами и направлять их (прямо как Валары за Майярами), "Силы" - это ангелы, цель и назначение которых управлять знаками и знамениями, а также познавать будущее (опять же вспоминается Мандос и Ульмо, да и остальные), а "Власти" - это "ангелы-воины", цель которых поддерживать космический порядок материи (прямо как Валары, которые вообще создают из одних материальных вещей другие) и сражаться с врагами Бога (как Тулкас и Ороме). Таким образом, Валары у Толкина сочетают все черты ангелов второй сферы, Майары - похожи на ангелов третьей, низшей сферы (ангелы и архангелы), а Айнуры, которые не сошли в Эа - на ангелов первой сферы (они собственно и заняты только славословием Бога).

Цитировать
Афина (= получается, что Ильмарэ), дочь Зевса (=манвэ), вряд ли могла стать прототипом толкиновской Унголиант или мильтоновского Греха. Тут хтоническое (=Гайя) что-то, титаны, второе, или даже первое поколение богов, если аналогии искать с Унголиант.

Как раз аналогия с Афиной тут подходит, т.к. для Толкина-католика "языческие боги суть бесы". А главный "бес" там - это Моргот. Кстати, Мелькор-Моргот мне всегда напоминает пару "Люцифер-Сатана". Собственно, с точки зрения Толкина никакого Мелькора больше нет, он больше не добр, а следовательно Моргот.

Цитировать
Простоты  вроде "просто дух Тьмы и Хаоса", "просто еще один злой дух" не принимаются. Вообще, терминология в стиле "злой" или "не злой" заманчива, но заводит в тупик, когда рассматриваешь диалектику Арды в целом.

Не просто злой дух, а сам Грех. Как если бы Грех - был существом, которое могло уничтожать бытие, всасывая бытие в себя. Более того Грех - пустота в себе, потому Унголиант и не может насытится, т.к. внутри её - всегда пусто, сколько бы она не сожрала, ей всегда мало. Потому и конец её - самопожирание - очень ярко указывает на метафору Греха, грех пожирает сам себя, отрицает свои собственные цели.