Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Унголиант, Аномалия Арды?  (Прочитано 25274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.

Что нам известно об Унголиант?

Она, возможно, пришла из Пустоты за Стенами Мира:

  • In that land, secret and unknown, dwelt Ungoliante, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she came; from the Outer Darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 5

  • There secret and unknown dwelt Ungoliant, Gloomweaver, in spider's form. It is not told whence she is, from the outer darkness, maybe, that lies beyond the Walls of the World. (c) HoME, vol. 4

Или она, возможно, пришла из Тьмы Эа:

  • And there secretly Ungoliante had made her abode. Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. (c) HoME, vol. 10

Также она определяется в качестве:

  • Primeval Night personified (c) HoME, vol. 1 (notes to The Theft of Melko)

Сам Толкин упоминал о существование особых духов, что пришли из "primeval dark":

  • These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark when the world was first fashioned. (c) HoME, vol. 1

Итак, давайте определимся тем, что есть primeval. Мы все знаем прилагательное medieval, что означает "средний" и которое применяется к средним векам на английском языке. Как указывается в en.wiktionary.org/wiki/primeval, это прилагательное имеет значение - "belonging to the first ages" т.е. имеющее отношение к первым векам/эпохам/временам. В oxforddictionaries.com/definition/english/primeval этому прилагательному дают значение "earliest time in history" т.e.очень раннее время в истории. Итак, Primeval dark или Primeval Night - это не то, что существовало всегда, как Эру Единый, но это то, что было с очень раннего возраста.

И вот теперь вопрос, очень раннего возраста чего? Вообще бытия в целом или конкретно Эа? По отношению к Унголиант допускается, что она была всегда:

  • ...for here dwelt the primeval spirit Móru whom even the Valar know not whence or when she came, and the folk of Earth have given her many names. Mayhap she was bred of mists and darkness on the confines of the Shadowy Seas, in that utter dark that came between the overthrow of the Lamps and the kindling of the Trees, but more like she has always been; and she it is who loveth still to dwell in that black place taking the guise of an unlovely spider, spinning a clinging gossamer of gloom that catches in its mesh stars and moons and all bright things that sail the airs. (c) HoME, vol. 1

Свой ответ на этот вопрос, я попытаюсь дать в своем следующем посте о Метафизике Трех Тем, здесь же просто открываю тему для форумчан, дабы обсуждение в моей теме о Сильмариллах шло по существу вопроса.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #1 : 19/05/2016, 18:12:48 »
Saferon,

мне кажется, контент-анализ имеет смысл использовать, когда имеем дело с источниками, созданными более-менее одновременно. Все-таки есть разница между «Утраченными сказаниями» (написанными когда Толкину было 25 лет) и поздней Квентой (написанной более 40 лет спустя). Для вашего будущего «поста по Метафизике Трех Тем», наверное, лучше подойдет цитата из Письма 144 (1954 г.), где упоминается «Ungoliante the primeval devourer of light, that in spider-form assisted the Dark Power».

Честно говоря, не понимаю, почему айну нельзя назвать primeval. Толкин часто использует этот эпитет: Silmarilli – Primeval Jewels; Greenwood the Great – primeval forest (Письмо 131); в вышеупомянутом Письме 144 – «The Balrogs… were primeval spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age», уж балроги-то несомненно майар.

В целом, я разделяю мнение Rincewind из прошлого обсуждения, что Профессор, наверное, хотел бы втиснуть эту уникальную форму жизни из «Утраченных сказаний» в стройные ряды ангелов «Сильмариллиона». Это представляется логичным. Правда, в отличие от Rincewind, мне кажется, что в саду «Утраченных сказаний» Профессор предложил нашему вниманию фантастическую сказку, а в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности, но это уже дело вкуса.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #2 : 19/05/2016, 20:37:51 »
Virtual, спасибо за цитаты, особенно касательно primeval применительно к балрогам.

Вопрос об Унголиант, это дело вкуса, с этим я согласен.

Подождем, что скажет Rincewind.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #3 : 19/05/2016, 23:01:36 »
А что Rincewind?  :) по Унголианте практически все карты уже на столе. Разве что по общему контексту еще прокомментировать, тем более вы хорошую цитату вспомнили:
These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark
Опять же создается впечатление, что эти фэй - не от Эру, иначе бы Валар о них знали (про Тулкаса, например, четко сказано, что он пришел из far heaven).
В сочетании с обсужденным "кейсом" Унголианты и намеком на мысли, посетившие Мелькора из внешней тьмы, можно заключить, что мир, задуманный Толкиеном изначально, был несколько более плюралистичен, чем жесткая христианизированная вертикаль Сильма. Внешняя тьма там была скорее похожа на скандинавскую Гиннунгагап или на греческий Хаос, чем на христианское "nihil", и там вполне могло иногда что-нибудь да завестись, как в старом стишке:

И берётся чертовщина
ниоткуда неспроста.
Заведётся чертовщина
там, где только пустота.


в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности

Это, как сказали бы на благословенном Западе, bold statement. Мне доводилось слышать, что среди толкиенистов есть фракция, считающая, что эльфы были/есть на самом деле, но встретить подобное мнение в столь почтенном собрании?  :)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #4 : 20/05/2016, 09:29:25 »
Цитата: Rincewind
мир, задуманный Толкиеном изначально, был несколько более плюралистичен, чем жесткая христианизированная вертикаль Сильма.
замечу, что христианство не всегда было таким, каким его нам преподносят теперь, христианский дуализм очень долго был нормой на  значительных территориях Европы (вся теперешняя Испания до арабов - там жили готы-ариане, юг Франции, Италия, Болгария), Азии (Августин Блаженный был 9 лет адептом Мани) Ср.Востока и Африки.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #5 : 20/05/2016, 14:56:05 »
То, что для эльфов, людей или гномов - "не понятно" откуда многие духи, это как-раз таки понятно, как и постоянная путаница Вневременной Пустоты (Бездны) с Пустотой Эа:

  • Люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система). (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

  • Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Даже Валары лишь "возможно"/"может быть" (maybe) знают о других духах:

  • Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Очевидных доказательств того, что Вневременная Пустота (Бездна) - это творческое начало, не имеется. Более того, это бы противоречило письмам Профессора.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #6 : 20/05/2016, 17:03:42 »
Опять же создается впечатление, что эти фэй - не от Эру, иначе бы Валар о них знали (про Тулкаса, например, четко сказано, что он пришел из far heaven).
Открываем "Музыку Айнур" 1 тома с самого начала рассказа Румиля и читаем:

 Behold, Ilúvatar dwelt alone. Before all things he sang into being the Ainur first, and greatest is their power and glory of all his creatures within the world and without.
"Итак, Илуватар пребывал один. Прежде всех вещей он спел в бытиё Айнур, и их силы и слава величайшие среди творений внутри мира и снаружи от него."
Из чего более чем очевидно, что все более-менее могущественные духи, бывшие с начала мира — айнур.

Утверждение "no one knows whence they came: they are not of the Valar" опровергается в третьей главе того же тома, где фэй и подобные им описываются подробно:

With them came many of those lesser Vali [...] With Aulë was that great lady Palúrien whose delights were richness and fruits of the earth, for which reason has she long been called Yavanna among the Eldar. About them fared a great host who are the sprites of trees and woods, of dale and forest and mountain-side, or those that sing amid the grass at morning and chant among the standing corn at eve. These are the Nermir and the Tavari, Nandini and Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and what else are they not called, for their number is very great

Фэй — меньшие вали (т.е. майар)при Аулэ и Яванне. Всё.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #7 : 20/05/2016, 17:13:36 »
Раз затронули черновики, то.

Цитировать
"Старинные книги гласят, что под землей они сообщались с морем: здесь позже пленены были на время Солнце и Луна. Здесь обитал изначальный дух Мору, о которой даже валар не ведают, откуда или когда она явилась, и которую народы Земли нарекли множеством имен. Может статься, явилась она порождением туманов и тьмы на границах Тенистых Морей в кромешной мгле, что царила после того, как разлились Светильни, и до того, как воссияли Древа, но более вероятно, что она была всегда. И поныне она обитает в тех зловещих местах в обличье мерзкого паука, прядя из мрака цепкую паутину, что ловит в свои тенета звезды, луны и все блестящее, что странствует по воздуху. Поистине, из-за нее так мало струящегося сияния Двух Древ изливалось в мир, ибо жадно она поглощала свет, который питал ее, но производила она лишь ту тьму, что есть отрицание всякого света. Унгвэ Лианти, Великая Паучиха-Опутывательница - так звали ее эльдар, именуя ее также Вириломэ Мракоткущая, от чего до сих пор гномы говорят о ней как об Унголионт-Паучихе или Гвэрлум Черной. " (c) История Средиземье. Том 1. Утраченные Сказания - 1. Часть 6. Воровство Мелько и затемнение Валинора.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #8 : 20/05/2016, 17:37:11 »
И тем не менее - Айнулиндалэ ясно утверждает, что сперва Илуватар пребывал один, и сильнейшие его творения — айнур.

Также в Х томе на стр. 284 подробнее рассказано, как Моргот нашёл Унголианту:

§56 Now Melkor sought for her, and he put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after. And when Ungoliante saw him coming she was afraid, knowing his hatred for all who tried to escape from him. She shrank into her deepest lair, and tried to shroud herself in new shadow; but such darkness as in her famine she could weave was no defence against the eyes of Melkor, Lord of Utumno and Angband.
§56a 'Come forth!' he said. 'Thrice fool: to leave me first, to dwell here languishing within reach of feasts untold, and now to shun me, Giver of Gifts, thy only hope! Come forth and see! I have brought thee an earnest of greater bounty to follow.'

Теперь же Мелькор явился в землю Аватар и отыскал ее; и снова принял он образ, что носил некогда как тиран Утумно: образ темного Властелина, могучего и ужасного. Отныне и навсегда оставался он в этом обличье. При виде Мелькора Унголиант устрашилась, зная, какую ненависть питает он ко всем, кто дерзнул бы бежать от него. Она забилась в самую глубину своего логова и попыталась окутать себя новой тенью, но та тьма, которую она, ослабев от голода, могла соткать теперь, не защищала от взгляда Мелькора, владыки Утумно и Ангбанда.
 «Выходи!» – сказал он. – Трижды глупа ты: вначале покинула меня, потом поселилась тут, изнывая от голода рядом с неисчислимыми яствами, ну а теперь чуждаешься меня, Дарителя Даров, своей единственной надежды!»

(Перевод взят из Exp.Silm. Кеменкири)
« Последнее редактирование: 20/05/2016, 17:46:01 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #9 : 20/05/2016, 22:50:41 »
Хмм, "Клуб свидетелей Унголианты" растет и крепнет  :)

христианский дуализм очень долго был нормой на  значительных территориях Европы (вся теперешняя Испания до арабов - там жили готы-ариане
что же дуалистичного вы нашли в арианстве? Наоборот, оно выглядит более хардкорным монотеизмом по сравнению с современным христианством, где по факту богов получается не то 2, не то 3. За дуализмом это вам скорее к гностикам с катарами. Так или иначе, ко времени Толкиена католицизм, подобно теме Мелькора в Музыке, достиг единства в самом себе. Годы жизни Толкиена шли, "страх Божий" рос в его сердце, и решил он, что тексты его слишком фривольны и многозначны, и тем греховны перед Господом...
(с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)
Ваши цитаты из поздних текстов (по сравнению с ранними) - как раз доказательство принудительного причесывания Эа в духе христианизации. Тем не менее, хотя для всех темных духов Толкиен четко указывает их айнурскую природу (Мелькор, Саурон, балроги), происхождение Унголианты даже в поздних текстах остается за скобками. Недосмотр, или колебания автора?  ;)
Ilúvatar dwelt alone.
Так никто и не спорит с тем, что он обитал в одиночестве. Я нигде не утверждал, что Унголианта с ним койку в общаге делила. Она могла так же спокойно dwell alone где-нибудь в тысяче парсеков от его чертогов.
Утверждение "no one knows whence they came: they are not of the Valar" опровергается в третьей главе того же тома, где фэй и подобные им описываются подробно: With them came many of those lesser Vali
Каким образом приход младших Вали (который, опять же, никто не оспаривает - они станут майар в поздних текстах) опровергает наличие другой группы духов, про которых четко сказано "they are not of the Valar"?
Цитировать
Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было. /quote]
Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.
Плохо проверял. LQS Х тома, Вторая фаза, стр. 284
Поскольку Saferon пытался очистить свой тред от паутины оффтопа, прокомментирую это здесь. То обсуждение, если вы не заметили, относилось к фразе "in the beginning she was one of those that he corrupted to his service". В LQS Х тома, стр. 284, таковой фразы как не было, так и нет. Мы с вами как-то очень по-разному понимаем ссылки на матчасть.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #10 : 20/05/2016, 23:14:39 »
Rincewind

С особенностью Унголианты я вполне согласен, но объяснять эту особенность я буду не здесь, как и написал в начале топика. Тут опять же, я не согласен ни с Вами, ни с Virtual'ом. Ранние тексты я не отбрасываю, ни одного словечка в них, но всему дам объяснение в рамках поздних текстов, поскольку действительно HoME 1-2, это Толкин в начале своего творчества.

Но в любом случае, даже если мы берем ранние тексты, то Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night, где в обоих случаях primeval вовсе не может быть рассмотрен, как указатель именно на Вечность или Предвечность, а в случае с "she has always been" мы опять же должны учитывать контекст фразы, а контекст указывает на Арду, поскольку до этого рассматривается возможность зарождения Унголиант в определенный промежуток времени в Арде, поэтому "always been" она в рамках Эа.

Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно, если бы Мелькор был бы у неё на побегушках, но увы, все наоброт.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #11 : 20/05/2016, 23:49:06 »
В LQS Х тома, стр. 284, таковой фразы как не было, так и нет.
Там зато появляеться сильмовое определенное she had disowned her Master, что полностью исключает её как независимую силу.
Она подчинена Мелькору, затем бросает его и бежит от Оромэ.

А так, да, я промахнулся цитатой. Анналы Амана, #105-106. Стр. 98 в ТТА. 
Цитировать
Whence she came none of the Eldar know, but maybe she came to the South out of the darkness of Ea, in that time when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal, and because of his dwelling in the North the heed of the Valar was turned most thither and the South was long forgotten. Thence she crept towards the realm of the light of the Valar. For she hungered for light and hated it. In a deep cleft of the mountains she dwelt, and took shape as it were a spider of monstrous form, sucking up all such light as she could find, or that strayed over the walls of Valinor, and she spun it forth again in black webs of strangling gloom, until no light more could come to her abode, and she was famished.
It may well be that Melkor, if none other, knew of her being and her abode, and that she was in the beginning one of those that he had corrupted to his service.
Всё-таки Кристофер, он, как бы это помягче... практически лишён фантазии.

Цитировать
Так никто и не спорит с тем, что он обитал в одиночестве.
Вы спорите с тем, что прежде всех вещей сотворены Айнур, и они сильнейшие в Эа.
Потому что из этого следует, что Унголианта айнур, либо младше и слабее их.
Но поскольку она не младше и не слабее, и была с начала мира — постольку она, очевидно, айнур.

Не забывайте, что с "исторической точки зрения" утраченные сказания I тома — это телеринские сказки, которые пересказаны средневековым мореходом. Не отвергая единства их с Легендариумом, остаётся заключить, что это именно телеринские сказки. Какие по вечерам детям рассказывают. Только там для простоты можно и Берена эльфом назвать, упростив линию межэльйфийской грызни, и вместо ужасов Тол-ин-Гаурхот рассказывать прибаутки про мордорских тварей кошачьего семейства.
« Последнее редактирование: 25/05/2016, 15:07:18 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #12 : 21/05/2016, 01:16:46 »
Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night



Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно
она пришла в мир, созданный Эру, и должна была подчиняться его законам. Вы можете быть вождем сверхдержавы (или даже... самым крутым мерчандайзером в отделе), но если вы нырнете в бассейн с акулами, вашей "хтоничности" неизбежно придется пойти на некоторые компромиссы  ;)

Там зато появляеться сильмовое определенное she had disowned her Master, что полностью исключает её как независимую силу.
Прдставьте, что наши доблестные астронавты привезли некоего жука из глубин Вселенной, способного, скажем, поглощать материю и излучать антиматерию. Возможно, вы сможете раздавить этого жука одним пальцем. Возможно, вы сможете вступить с ним в контакт и заставить его выполнять ваши команды. Возможно, он даже сможет оставлять потомство на Земле. Но все это не отменяет того очевидного факта, что это принципиально иная форма жизни.

Вы спорите с тем, что прежде всех вещей сотворены Айнур, и они сильнейшие в Эа.
Потому что из этого следует, что Унголианта айнур
Еще раз, медленно и аккуратно: Не следует. В корпусе текстов Толкиена есть разные гипотезы происхождения Унголианты, но ни одна из них не предполагает, что она была в принципе когда бы то ни было сотворена Эру, будь то до Айнур, после Айнур или вместо Айнур.
"прежде всех вещей" означает прежде звезд, планет, эльфов и людей, т.е. других творений данного конкретного Эру.
Не забывайте, что с "исторической точки зрения" утраченные сказания I тома — это телеринские сказки, которые пересказаны средневековым мореходом. Не отвергая единства их с Легендариумом, остаётся заключить, что это именно телеринские сказки. Какие по вечерам детям рассказывают. Только там для простоты можно и Берена эльфом назвать.
Угу. А Анналы Амана - плод творчества летописца Румила, со всеми его допущениями и "Eldar do not know". И что?
Происхождение Берена было автором четко и недвусмысленно исправлено, о чем тут спорить? Если бы Толкиен, скажем, в последней версии Квэнты написал, как про Саурона, "издревле была майя Унголиант" - дискуссии бы не было  :)
« Последнее редактирование: 21/05/2016, 01:38:37 от Rincewind »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #13 : 21/05/2016, 08:40:10 »
Цитировать
Если бы Толкиен, скажем, в последней версии Квэнты
Он написал это в одной из последних версий Анналов Амана.
А в LQS он описывает подробнее личность и судьбу Паучихи: она была одной из тех, для кого Моргот выступал Дарителем, но ничего фантастического, невозможного для айнур, в ней нет.
Цитировать
поглощать материю и излучать антиматерию.
Если бы она излучила хотя бы несколько грамм антиматерии, она была бы разрушительней Моргота и уничтожила бы Арду в пять минут.
Этого не произошло.

Унголианта поглощает свет и за счёт этой энергии меняет вокруг материю, деревья поглощают свет и конструируют материю, технические фотоэлементы поглощают свет и используют энергию... что здесь вообще фантастического?

Свобода воли у Толкина невозможна без души, душа создаётся только Эру. Это прямой авторский текст, Word of creator.
Унголианта "была растлена", поскольку — "ничто не бывает злом изначально". Хотите ещё прямого авторского текста? "В моих книгах нет абсолютного зла, оно невозможно".

Цитировать
"прежде всех вещей" означает прежде звезд, планет, эльфов и людей, т.е. других творений данного конкретного Эру.
"Толкин был неправ, я лучше знаю"? Тему можно закрывать и переносить в другой раздел.
« Последнее редактирование: 21/05/2016, 09:11:25 от Мёнин »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #14 : 21/05/2016, 08:56:27 »
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268. Осень 1965 года.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #15 : 21/05/2016, 10:28:12 »
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268. Осень 1965 года.
Кстати, отличная цитата. Спасибо, что привели её.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #16 : 20/07/2016, 20:00:31 »
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.
Что нам известно об Унголиант

По сути многое известно тем, кто читал поэму Д. Мильтона "Paradise lost" ("Потерянный рай") и помнит место из второй главы, когда падший ангел Люцифер встречает своих "детей" - и прежде всего полузмею-полуженщину Грех. Вот отрывок (к сожалению, на русском):

"Привратница  Геенны возразила:
"-  Ты  разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных  Серафимов,-  взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."

А вот у Толкина в Сильмариллионе:

""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)

Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к.  вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.

P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #17 : 21/07/2016, 13:01:59 »
Все таки Зевс ("Диус", дэв) это синоним "Баал" (Ваал=вала), а главный вала у нас Манвэ. Афина (= получается, что Ильмарэ), дочь Зевса (=манвэ), вряд ли могла стать прототипом толкиновской Унголиант или мильтоновского Греха. Тут хтоническое (=Гайя) что-то, титаны, второе, или даже первое поколение богов, если аналогии искать с Унголиант.
Простоты  вроде "просто дух Тьмы и Хаоса", "просто еще один злой дух" не принимаются. Вообще, терминология в стиле "злой" или "не злой" заманчива, но заводит в тупик, когда рассматриваешь диалектику Арды в целом.

Эстетика Толкина "паук это противно, поэтому это зло" приводит к абсолютизации категорий. Может, когда-то это было удобно, конечно.

P/S если конечно принять, что главный вала = Зевс = это Мелькор, тогда да, хм

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #18 : 22/07/2016, 20:15:07 »
Против живых пауков Толкин ничего не имел.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #19 : 23/01/2017, 19:15:18 »
Все таки Зевс ("Диус", дэв) это синоним "Баал" (Ваал=вала), а главный вала у нас Манвэ.

Простите великодушно, а с чего вы взяли, что Ваал = вала? Толкин корень "Вал" (Val-) переводит с эльфийского же языка как "might" ("мощь", "могущество"), и" power" ("сила, мощь") следовательно Валар - "мощные", "могучие" или "силы", "власти". То есть по сути ангельский чин в христианской ангелологии (если интересно, посмотрите в Вики, так называемая вторая сфера или триада ангелов). Вторая сфера ангелов - это "Господства" (Dominions or Lordships), "Силы" (Virtues or Strongholds), "Власти" ("Powers or Authorities"). Так вот, "Господства" согласно Дионисию Ареопагиту - это ангелы, цель которых - надзирать за младшими ангелами и направлять их (прямо как Валары за Майярами), "Силы" - это ангелы, цель и назначение которых управлять знаками и знамениями, а также познавать будущее (опять же вспоминается Мандос и Ульмо, да и остальные), а "Власти" - это "ангелы-воины", цель которых поддерживать космический порядок материи (прямо как Валары, которые вообще создают из одних материальных вещей другие) и сражаться с врагами Бога (как Тулкас и Ороме). Таким образом, Валары у Толкина сочетают все черты ангелов второй сферы, Майары - похожи на ангелов третьей, низшей сферы (ангелы и архангелы), а Айнуры, которые не сошли в Эа - на ангелов первой сферы (они собственно и заняты только славословием Бога).

Цитировать
Афина (= получается, что Ильмарэ), дочь Зевса (=манвэ), вряд ли могла стать прототипом толкиновской Унголиант или мильтоновского Греха. Тут хтоническое (=Гайя) что-то, титаны, второе, или даже первое поколение богов, если аналогии искать с Унголиант.

Как раз аналогия с Афиной тут подходит, т.к. для Толкина-католика "языческие боги суть бесы". А главный "бес" там - это Моргот. Кстати, Мелькор-Моргот мне всегда напоминает пару "Люцифер-Сатана". Собственно, с точки зрения Толкина никакого Мелькора больше нет, он больше не добр, а следовательно Моргот.

Цитировать
Простоты  вроде "просто дух Тьмы и Хаоса", "просто еще один злой дух" не принимаются. Вообще, терминология в стиле "злой" или "не злой" заманчива, но заводит в тупик, когда рассматриваешь диалектику Арды в целом.

Не просто злой дух, а сам Грех. Как если бы Грех - был существом, которое могло уничтожать бытие, всасывая бытие в себя. Более того Грех - пустота в себе, потому Унголиант и не может насытится, т.к. внутри её - всегда пусто, сколько бы она не сожрала, ей всегда мало. Потому и конец её - самопожирание - очень ярко указывает на метафору Греха, грех пожирает сам себя, отрицает свои собственные цели.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #20 : 23/01/2017, 20:12:51 »
Слишком затянулось обсуждение природы Унголиант в теме, которая посвящена Сильмариллам, поэтому я решил открыть отдельную тему.
Что нам известно об Унголиант

По сути многое известно тем, кто читал поэму Д. Мильтона "Paradise lost" ("Потерянный рай") и помнит место из второй главы, когда падший ангел Люцифер встречает своих "детей" - и прежде всего полузмею-полуженщину Грех. Вот отрывок (к сожалению, на русском):

"Привратница  Геенны возразила:
"-  Ты  разве позабыл меня? Кажусь
Я нынче отвратительной тебе?
А ведь прекрасной ты меня считал,
Когда в кругу сообщников твоих,-
Мятежных  Серафимов,-  взор померк
Внезапно твой, мучительная боль
Тебя пронзила, ты лишился чувств,
И пламенем объятое чело,
Свет излучая, слева широко
Разверзлось, и подобная отцу
Обличьем и сияньем, из главы
Твоей, блистая дивной красотой
Небесною, во всем вооруженье,
Возникла я богиней. Изумясь,
В испуге отвернулась от меня
Спервоначалу Ангельская рать
И нарекла мне имя: Грех."

А вот у Толкина в Сильмариллионе:

""The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

"Эльдар не ведали, откуда пришла она, но некоторые говорили, что в веках прежде она сошла из тьмы, окружающей Арду, когда Мелькор впервые посмотрел с завистью на Королевство Манве и что от начала была она той, которую он совратил себе на службу" (пер. мой)

Итак, можно предположить, что Унголиант - не кто иная, как Грех или Смерть, персонифицированная, она появилась у Мелькора тогда, когда он впервые мысленно совершил зло, позавидовав Манве. Это поэтическая метафора. По сути - Унголиант - это часть творческой силы Мелькора, просто дух Тьмы и Хаоса, который исшёл из его мыслей в момент первого греха. Отсюда и её могущество, и её слабость, она не может существовать, не пожирая свет вокруг, т.к. она сама есть только тень и имеет очень ущербное, несамостоятельное бытие, еще хуже гномьего, т.к. гномов Илуватар благословил, а её - нет. Поэтому бессмысленно, как это сделал Н. Перумов, нагромождать вокруг Унголиант сущностные, метафизические допущения, вроде "третьего начала", "существа Хаоса, а не Света и не Тьмы" и проч. Она есть просто еще один злой дух, и, как у Мильтона, родившийся от дьявола/Люцифера/Мелькора. Замечу, что Унголиант рождается у Мелькора еще до войн с Валарами, как и у Мильтона Грех рождается еще до бунта на небесах. Ну а то, что она приходит "из внешней тьмы", не означает, что породила её тьма как некое злое начало, т.к.  вокруг Арды лежала не метафизическая тьма, а природная тьма (мир Эа уже был сотворён). Более того, у Толкина она была независима от Мелькора (Мелькору пришлось "совращать её на службу"), так же как Грех при первой встрече была независима от Люцифера у Мильтона.

P.S. А вообще всё это очень интересно, т.к. у Мильтона этот сюжет тоже заимствован и заимствован он из греческой мифологии, где Афина, богиня войны, рождается из головы своего отца - Зевса. Т.к. Мильтон пуританин, то Зевса он превращает в Люцифера, а Афину в Грех. Вот такая вот "культурная трансмиссия" - богиня Афина - полузмея Грех - паук Унголиант (Унголианта).
Очень интересные рассуждения, спасибо. Со всем согласен.

Да, Унголиант точно не может быть Айнур, поскольку Айнур не нуждались в еде или поглощение чего-либо, в то время, как Унголиант "первозданный пожиратель света".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #21 : 23/01/2017, 23:30:58 »
Ну вот, начали за здравие, кончили за упокой.

Валар не нуждаются в еде, но все равно могут есть.
Айнур в целом не должны есть, но духи-волколаки, Мелиан - телесны. Гэндальф даже трубку курит, с легкой зависимостью от никотина.

Айнур не нуждаются в том, чтобы чем-то владеть, Айнур  могут сами избирать себе тела и менять их - но только посмотрите на Моргота, обожженного Сильмарилями.

Если Мелькор, по силам сравнимый со всеми валар вместе, пал до малоподвижного великана, которого обманывают его собственные пороки, почему один из первых падших духов не может пасть до голодного чудовища, последним проблеском разума которого становится бунт против Повелителя?
А что Мелькор был до пленения в Утумно повелителем Паучихи, есть буквально в поздних текстах. Мелькор там ее стращает, что она -де его бросила.
И не забывайте аксиому #1 - разум и душу творит только Эру. А Унголианта все-таки немного разумна.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #22 : 23/01/2017, 23:41:08 »
Унголиант по Толкину "primeval devourer of light" (Письмо №144). Кто из Айнур в первозданном (primeval) состоянии нуждался даже непросто в еде, а именно в поглощении (devourer)?

Никто. Значит, она не Айнур.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #23 : 23/01/2017, 23:58:15 »
Кто угодно, кто пал (растлён Мелькором) в самом начале Музыки. "В начале она была растлена Мелькором"
Все айнур — primeval.
А разумов, созданных не Эру, нет. Равно как и "никто не был злом изначально"; а "духом первого Зла" стал Мелькор-Моргот ("Мелькор-Моргот"); итак, Унголианта де факто — первый пожиратель. Дух пожирания. Демон. Падший айну.

Если бы Унголианта была создана пожирателем Света, что бы в ней нужно было растлевать Мелькору?

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #24 : 24/01/2017, 00:12:02 »
интересно) по-Вашему, Унголианта "была  растлена Мелькором", потому что "никто не был злом изначально". А вот Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам.
Не Эру его совратил, т.е.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #25 : 24/01/2017, 00:34:05 »
Снова забыли все текст Осанвэ-кента, где говорится, что воплощённым приходится иметь дело с жизнью своего хроа....есть, пить, отдыхать.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #26 : 24/01/2017, 00:51:15 »
Мёнин, да, скорее всего ты прав.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #27 : 24/01/2017, 12:25:13 »
Тред правильнее было бы назвать "Унголиант, норма Арды".
Питаться живой плотью - не худший вариант.
« Последнее редактирование: 24/01/2017, 16:52:00 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #28 : 24/01/2017, 19:46:24 »
Цитировать
А вот Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам.
Он стал spirit of primeval evil. Первым ко Злом.

Даже Мелькор не может сделать одной своей волей кого-то доброго злым; потому никто из падших разумных не лишён своей доли вины в своём падении. Но да, сам он в своём зле виноват полностью, а не на 50% 90% или 99%.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #29 : 25/01/2017, 14:52:20 »
Да, он сам стал первым злом. Вопреки воле Бога (Эру И.) Да, Мелькор сильнее чем Эру.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #30 : 25/01/2017, 19:10:08 »
Нет, Мелькор не сильнее Голлума. В этом масштабе.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #31 : 26/01/2017, 08:30:53 »
Причем здесь Голлум? кольцезависимый, которого Кольцо поглотило целиком в итоге. Насчет Мелькора - растлился сам, или, вероятнее, его растлил Эру Илуватар, и Мелькор стал сильнее него (Эру не мог с ним справиться,  пришлось звать валу с топором). Мелькор растлил Унголианту, и она стала сильнее него - не смог с ней справиться, пришлось позвать товарищей-балрогов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #32 : 26/01/2017, 10:05:27 »
С вас цитата о том, что Эру кого-то растлил, а также что существует вала с топором.
Это не "другой взгляд".

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #33 : 26/01/2017, 10:35:37 »
Эээ, что Мелькор был растлён самим Эру, это только одна из двух теорий. Вторая - что он растлился сам. Но это значит, что эта возможность была в нём исходно. Следовательно, вторая теория совпадает с первой.

Вала с топором - это то существо, которое отрубило несчастному Мелькору голову, развоплотило, т.е. Поискал, не нашел, кто же именно это сделал. В любом случае, приказ на уничтожение был санкционирован Манвэ и советом валар.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #34 : 26/01/2017, 14:49:24 »
Вторая - что он растлился сам. Но это значит, что эта возможность была в нём исходно.
По секрету: причина в том, что Мелькор не был роботом.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #35 : 26/01/2017, 15:29:16 »
Понятно, спасибо. Но не менее важно также знать, был ли Мелькор кенгуру?

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #36 : 26/01/2017, 18:24:15 »
Эээ, что Мелькор был растлён самим Эру, это только одна из двух теорий. Вторая - что он растлился сам.
Исключительно  в порядке напоминания: пространство теорий этими двумя не ограничивается - есть еще "Тьма - правая рука Света", Мама-Анархия (those thoughts of his came from the outer blackness - эти мысли Мелькора пришли из внешней тьмы).

И не забывайте аксиому #1 - разум и душу творит только Эру. А Унголианта все-таки немного разумна.
В теме про орков и свободу воли мы слышали совсем другое  ;D
Ладно, поскольку тут опять всплывают какие-то самозванные аксиомы, для простоты перечислю еще раз все, что писал о происхождении Унголианты сам Профессор:
  • bred of mists and darkness - рождена из туманов и тьмы;
  • she has always been / Primeval Night personified - была всегда / воплощение предвечной Ночи;
  • descended from the darkness that lies about Arda - произошла из тьмы, что лежит вокруг Арды (некоторые почему-то переводят 'descended' как 'спустилась'), когда Мелькор впервые посмотрел с завистью... , раскрыто в рассуждениях DarkMinstrel выше.
В общем-то, все. Есть еще пресловутая фраза "in the beginning she was one of those that he corrupted to his service" [в начале она была одной из тех, кого Мелькор совратил себе на службу], которую Кристофер вырвал из контекста, убрал преамбулу "может быть" и поместил ничтоже сумняшеся в Сильмариллион сразу после версии #3. Очевидно, что эта фраза отвечает на вопрос "что Мелькор сделал с Унголиантой", а не на вопрос "откуда она взялась", но тем не менее некоторые некритичные читатели делают на ее основе вывод о том, что паучиха - айнур, так как айнуров Мелькор тоже совращал себе на службу.

Сравним, например - про Тома Бомбадила, другого воспетого на форумах персонажа, Гэндальф говорит в НоМЕ VI: He belongs to a much older generation, and my ways are not his. [он принадлежит к намного более старшему поколению, и мои пути - не его пути], тогда как насчет Унголиант никаких конкретных указаний на ее айнурскую природу Толкиен не оставил.

Мелькор, такой злой, нехороший негодяй растлился как-то сам. Не Эру его совратил, т.е.
Не совратил, а назначил, по итогам Музыки: тех, кто играл медляк - "Добром", тех, кто лабал хэви-металл - "Злом". Ведь мог же сказать - "Так, стоп все. Мелькор, Саурон, и вы там - да, да, с огненными плетками, - выйдите вон. Остальные - поем сначала". Так нет ведь - что спелось, то и воплотил. Так с тех пор и живем  ::)


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #37 : 26/01/2017, 20:33:55 »
Цитировать
некоторые почему-то переводят 'descended' как 'спустилась'),
Потому что "Valar desdended to Arda". Как переведёте — "Валар произошли в Арду"?

Цитировать
Ладно, поскольку тут опять всплывают какие-то самозванные аксиомы,
Нет, эти аксиомы есть даже в ВК. Зло не может творить. В Сильме — что Мелькор не может творить жизнь.
В Преображённых Мифах совершенно точно — что не может творить душу.
Именно поэтому же проваливаются орки.
Унголианта... бунтует против Моргота — это раз. И она — "растлена", — два. И она — единица, а не куча унголиантов. Это три.
Потомки её как раз разумными де юре не являются.

Цитировать
тогда как насчет Унголиант никаких конкретных указаний на ее айнурскую природу Толкиен не оставил.
Оставил. Что она была spirit in spider form, духом в виде паука. Духом. Знаете других по природе духов, не являющихся айнур?
Цитировать
т на ее основе вывод о том, что паучиха - айнур, так как айнуров Мелькор тоже совращал
Не поэтому, а потому, что она существовала in the beginning. В начале мира; до которого Эру первыми сотворил айнур, и только их.
Из того, что он её совращал, следует, что она не является неразумным творением Мелькора или "просто искажённым животным".
« Последнее редактирование: 26/01/2017, 20:50:46 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #38 : 27/01/2017, 01:28:06 »
Потому что "Valar desdended to Arda". Как переведёте — "Валар произошли в Арду"?
Ну а в ВК Элронд про Арагорна рассказывает, что он descended through many fathers from Isildur, там вообще Толкиен употребляет это слово много раз в обоих смыслах. В случае Унголианты уместно перевести «произошла», т.к. указана причина зарождения ее из тьмы – зависть Мелькора (папа – стакан портвейна) к светлому царству Манве. Как писал Saferon – фэйри Диссонанса.

Потомки её как раз разумными де юре не являются.
То есть, говорящие паучки Лихолесья вдруг менее разумны, чем Унголианта? Да не абы как, а «де юре»? Ну знаете ли...

Знаете других по природе духов, не являющихся айнур?

в раннем Легендариуме их было много –
These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark when the world was first fashioned. (c) HoME, vol. 1
До позднего Легендариума дожило двое – Эру и Унголианта, владыка Света и его пожиратель, ян и инь.

Не поэтому, а потому, что она существовала in the beginning. В начале мира; до которого Эру первыми сотворил айнур, и только их.

Фраза говорит о том, что in the beginning она была совращена Мелькором, но ничего не говорит о том, сколько она существовала до совращения, и откуда взялась. Далее, в своем переводе вы цинично и манипулятивно пропустили местоимение «его» -

Behold, Ilúvatar dwelt alone. Before all things he sang into being the Ainur first, and greatest is their power and glory of all his creatures within the world and without.
"Итак, Илуватар пребывал один. Прежде всех вещей он спел в бытиё Айнур, и их силы и слава величайшие среди творений внутри мира и снаружи от него."

Айнур были первыми среди его творений - творений Эру, тут спору нет, но к Унголианте это никакого отношения не имеет. Мнения Профессора Толкиена о ее происхождении буквально процитированы выше, ее уникальные свойства обсуждены многократно. Если вы считаете, что «Профессор был неправ» и вам лучше знать - ну что же, имя вам легион, имеете право.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #39 : 27/01/2017, 10:46:56 »
Rincewind, разрешите задать вам вопрос немного в сторону от темы – как человеку, живущему в англоязычной среде.

В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men
I marked where you descended from the hills
now a star had descended into the very earth
from [the ships] descended an army of power
 
А когда используется в значении «происходить от кого-то, чего-то» – всегда причастие:
he is descended through many fathers from Isildur
From him were descended Amandil… and his son Elendil
Celebrimbor… was descended from Feanor
they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar

В английском языке всегда так?

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #40 : 27/01/2017, 11:42:31 »
В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men

Минуточку - я нигде не утверждал (и не считаю), что временное пребывание в англосфере гарантирует абсолютную компетентность в тонкостях английской филологии  :).
"Be descended" в смысле генеалогии - это что-то вроде идиомы, устоявшегося выражения. Тем не менее, это вовсе не жесткое правило, в т.ч. и для Толкиена - даже в вашем списке глаголов есть фраза "from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men" - тут явно речь идет о генеалогическом descended (simple past tense), а не о вертикальном спуске. Или вот в Письмах Толкиен пишет - His wife Elwing descends from Lúthien and still possesses the Silmaril.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #41 : 27/01/2017, 12:13:25 »
Я угораю с вас товарищи,  вопрос происхождения Унголиант, даже на англофорумах неоднозначен, но даже там больше склоняются к тому, что она была из айнур, духов, что существовали прежде Эа. Гугл в помощь, думаю чтиво их вас займёт. Читать мнение носителей языка весьма интересно.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #42 : 27/01/2017, 16:10:56 »
Rincewind, спасибо, понятно.
Интересовало именно наличие идиомы «be descended».

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #43 : 28/01/2017, 16:52:28 »
Как писал Saferon – фэйри Диссонанса.
А фэйри — это мелкие вали (т.е. будущие майар). Том 1.

Цитировать
То есть, говорящие паучки Лихолесья вдруг менее разумны, чем Унголианта?
Они совершенно точно неразумны. Потому что орлы-потомки, не являющиеся майар по умолчанию, могут быть разумными только при особом (хотя и весьма вероятном) даре души от Эру. ПМ VIII.
Вне зависимости от того, были ли среди первых орлов априори разумные майар.

Цитировать
До позднего Легендариума дожило двое – Эру и Унголианта, владыка Света и его пожиратель, ян и инь.
Теперь вы ещё называете прислужницу Мелькора, растлённую Мелькором Унголианту равной Эру? Поскольку это не "Другой взгляд", будьте добры цитату на этот счёт.

Цитировать
но ничего не говорит о том, сколько она существовала до совращения, и откуда взялась.
Об этом говорят фразы "В начале был Эру" и "Первыми сотворил он айнур".

Цитировать
Айнур были первыми среди его творений
Нет, Before all things вообще. Прежде всех вещей.

Цитировать
ее уникальные свойства обсуждены многократно.
Духов, совращённых Мелькором, тысячи, ничего уникального в этом нет.
Цитировать
Если вы считаете, что «Профессор был неправ» и вам лучше знать -
Извините, но когда вы говорите, что Унголианта равна Эру, и что существуют души, им не сотворённые — так заявляете именно вы.
"Преображённые мифы", "Осанве-кента", Письма и вообще все тексты, касающиеся метафизики, совершенно убеждены в том, что душу и разум творит только Эру, а от Моргота не ожидается, чтобы он творил жизнь вообще.
« Последнее редактирование: 28/01/2017, 19:27:29 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #44 : 28/01/2017, 17:17:22 »
В ВК, когда слово descended имеет значение «спуститься, перейти с верхнего уровня на нижний», оно используется как глагол:
from her the lineage of the Elf-lords of old descended among Men

Минуточку - я нигде не утверждал (и не считаю), что временное пребывание в англосфере гарантирует абсолютную компетентность в тонкостях английской филологии  :).
Но в тоже время, даже временное пребывание в англосфере гарантирует знакомство с арахисовой пастой. ;)

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #45 : 28/01/2017, 18:00:31 »
Моргот существо сотворённое, и он НЕ МОЖЕТ быть равным Эру. Меньше нужно было бродить во тьме. Морготу изначально дано было много, только и всего. И он не справился. Он неудачник и вечно проигравший.
Aiya Findecano!

ytrewq78

  • Гость
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #46 : 28/01/2017, 18:24:18 »
Он , скорее, заблудший сын , который пошел по кривой дорожке . На счет неудачника , проигравшего , там мало кому повезло , мало кто выжил и т.д. , отгребли все , и Валары , и народы , и Моргот . Полной победы над ним не произошло , он остался в умах , душах народов , в своих творениях .

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголианта, Аномалия Арды
« Ответ #47 : 01/02/2017, 15:12:08 »
Всё таки разумные пауки плохие: если бы они были хорошие, были бы львами, или пони хотя бы. Поэтому те, кто связался с пауками, тоже. Мелькор не заблудший сын, он и не сын уже больше. И Унголиант: разве мог создать благой, праведный, желающий добра всем ардианцам Эру Илуватар такое чудовище? Нет, он создал доброе, прекрасное создание. Которое низко пало от прелести своего могущества и желаний.
Поэтому надо отлавливать таких существ и убивать. Иначе никак.
Но если такой злобный паук (или другое чудовище) смиренно попросит о пощаде, то надо убить его более милостиво. А если он еще и захочет перейти в истинную веру, в айнур и Эру, то можно отрубить ему несколько лап, чтобы он гарантированно не смог более вести свой неправедный образ жизни, и тихо уполз доживать свой век и осознавать ошибки.
« Последнее редактирование: 02/02/2017, 09:48:14 от Adenis »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #48 : 09/02/2017, 14:18:58 »
Интересно представить, как выглядела Унглиант до своего морального падения, до совращения Мелькором.
Пала ли до прихода в Арду, и сразу воплотилась в паучиху, или будучи изначально благой и воплощенной в прекрасном теле, переменилась, и стала внешне также чудовищем? может ли быть прекрасный дух в теле (прекрасного) паука?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #49 : 09/02/2017, 23:29:32 »


Как я уже упоминал, несмотря на семейное предание, что в детстве Толкин был укушен то ли тарантулом, то ли скорпионом, сам Толкин к реальным паукам никакого предубеждения не имел, и, найдя паука в доме, старался его безопасным образом вынести из комнаты. Письма.

В пауках как таковых ничего плохого нет. Даже в ядовитых.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #50 : 10/02/2017, 08:33:26 »
Ясно, вполне могла быть Унголианта симпатичным, добрым гигантским пауком, с по-хоббичьи мохнатыми ногами и прекрасными, большими жвалами.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #51 : 10/02/2017, 12:56:33 »
Технически, облик паука она всё-таки приняла в Арде.

Есть другой, более важный момент — он касается goeteia, чар, колдовства, столь любимого Сауроном и вообще ассоциирующихся с тёмными силами и не сильно более светлым, допустим, Эолом.

"Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью»." — Письмо 155.

Итак, эльфы не чуждаются подобного чародейства, разница в применении, а не в способности; их чары более похожи на "артистическое мастерство", и, когда речь не идёт об обмане (там же говорится, что эльфа обмануть и чарами довольно трудно; потому же эльфы не боятся призраков. Однако, у Эола и Саурона колдовать против эльфов немного получается), запугивании и т.п., чары не есть зло.
Ну и когда Галадриэль применяет туман против тёмных сил, это "добро" относительное.

А значит, и могущественная Айну, владеющая такими чарами, могла бы их использовать не только для пожирания всего и затемнения, но и для артистических эффектов.
Ведь и во Властелине Колец упоминается "Ночь, ещё не омрачённая Злом".
« Последнее редактирование: 10/02/2017, 13:19:02 от Мёнин »

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #52 : 10/02/2017, 16:51:50 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #53 : 11/02/2017, 02:18:27 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.
Ну, судя потому, что Унголиант произвела вполне вещественное потомство, едва ли это фана...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #54 : 11/02/2017, 02:24:00 »
Ясно, вполне могла быть Унголианта симпатичным, добрым гигантским пауком, с по-хоббичьи мохнатыми ногами и прекрасными, большими жвалами.
К счастью, не у Толкина  ::)
Думаю, это был бы такой весьма... хм... противоестественный образ. По крайней мере, для европейской культуры.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #55 : 11/02/2017, 12:26:25 »
То есть надо выяснить, было ли у Унголиант hroa, тело из плоти, или как у всех айну, fana.
Ну, судя потому, что Унголиант произвела вполне вещественное потомство, едва ли это фана...
Согласен, и это значит, что она не хотела, или вернее, не могла сменить свое тело из плоти и гемолимфы на новое, как и Мелькор после растраты могущества. Иначе бы отрастила крылья, например, удобно же, или ввоплотилась бы заново - но она умерла, ее нет в Арде.
Это также значит, что окончательно воплотилась она много раньше Мелькора, когда Мелькор еще был в "неживом" теле, не из плоти. Мелькор копировал с неё, а не наоборот.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #56 : 12/02/2017, 01:27:25 »

Согласен, и это значит, что она не хотела, или вернее, не могла сменить свое тело из плоти и гемолимфы на новое, как и Мелькор после растраты могущества. Иначе бы отрастила крылья, например, удобно же, или ввоплотилась бы заново - но она умерла, ее нет в Арде.
Это также значит, что окончательно воплотилась она много раньше Мелькора, когда Мелькор еще был в "неживом" теле, не из плоти. Мелькор копировал с неё, а не наоборот.
Не знаю, намного ли раньше или не на много. Наверное, это "врастание в материю" индивидуально. Саурон вон, до конца ВЭ мог менять облик.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #57 : 12/02/2017, 10:10:35 »
Врастание в материю посредством порождения детей — общее место.
Тут Мелькор у неё ничего не брал — он никого сам не родил. За исключением Готмога в УС, но это очевидно переписано.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #58 : 12/02/2017, 17:20:05 »
айну Мелиан родила ребенка, и ничего, потом всё ок, снова в Аман, скинув тело. А вот Унголиант умерла. Возможно, сказалось количество потомства. А может, она и не айну все таки. Как и Том.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #59 : 12/02/2017, 23:00:03 »
Мелиан, лишившись мужа, вернулась в Аман; но вы её после этого хотя бы в фане видели?

Цитировать
А вот Унголиант умерла.
Убил её Эарендиль или она сама — это была насильственная смерть. Таковая отнимает гораздо больше сил, вплоть до всех вообще — см. угрозы Саурону от Лутиэн и Хуана.
Дух айну при этом не умирает; но становится практически бессилен. Саурон вернулся в ТЭ только благодаря Кольцу, хотя есть некоторые вопросы и на этот счёт.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #60 : 13/02/2017, 11:43:18 »
Мелиан, лишившись мужа, вернулась в Аман;
Если быть точным, она вернулась к мужу в Аман.
но вы её после этого хотя бы в фане видели?
не видел, но читал, что снова возделывает некие сады, не в Средиземье, как когда-то.

Дух айну при этом не умирает;
это возможно вообще?) убить бессмертное, сверхестественное существо? (если ты не всеблагой бог, конечно.)
но становится практически бессилен.
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #61 : 13/02/2017, 17:52:08 »
Врастание в материю посредством порождения детей — общее место.
Тут вопрос, насколько материальна она была до событий с древами. Мелькор говорит, что она испытывает голод,  насколько это выражение может быть фигуральным...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #62 : 13/02/2017, 17:53:43 »
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.
Полагаете, он сам восстал? ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #63 : 13/02/2017, 23:32:00 »
Гэндальф вернулся личным вмешательством Эру. Для чего-то Толкин даёт именно это уточнение.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #64 : 14/02/2017, 13:12:51 »
В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу, кроме этой политкорректной, озвученной в переписке возможности, можно только догадываться.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #65 : 14/02/2017, 13:15:29 »
А вот Гэндальфу не поплохело, напротив.
Полагаете, он сам восстал? ;)

Полагаю, что что всё, что происходит в Арде, согласно Закону происходит с пом.внутренних сил Арды. Эру может повелеть, но делать будут местные, те, кто в Эа. Вы не сможете изменить код без отладчика, пересобрать программу без соотв. прогр.пакета. Они (эти средства) могут находится на кросс-машине, не обяз. на целевой, но все равно входят в тот же виртуальный мир.
Т.е, считаю, что тело Гэндальфа (в человеческой плоти, или не в человеческой и не во плоти - тут опять загадки), как и в первый раз, воссоздали валар, возможно, по решению Эру, но не лично он. Для подсобных работ есть посланники (ангелы), для решений - начальство. По-моему, это очевидно.
« Последнее редактирование: 14/02/2017, 14:18:29 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #66 : 14/02/2017, 16:47:14 »
Полагаю, что что всё, что происходит в Арде, согласно Закону происходит с пом.внутренних сил Арды. Эру может повелеть, но делать будут местные, те, кто в Эа. Вы не сможете изменить код без отладчика, пересобрать программу без соотв. прогр.пакета. Они (эти средства) могут находится на кросс-машине, не обяз. на целевой, но все равно входят в тот же виртуальный мир.
Т.е, считаю, что тело Гэндальфа (в человеческой плоти, или не в человеческой и не во плоти - тут опять загадки), как и в первый раз, воссоздали валар, возможно, по решению Эру, но не лично он. Для подсобных работ есть посланники (ангелы), для решений - начальство. По-моему, это очевидно.
Видите, а на мой взгляд, это не очень-то очевидно. То, что Эру далеко не всегда явно учавствует в событиях Арды совсем не означает, что он не может этого сделать, преодолев любые законы: физические ли, или "Законы", о которых говорите вы.
В любом случае, о воскрешении Гендальфа Толкин вполне высказался.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #67 : 15/02/2017, 15:16:50 »
Вообще, подумал, да. Возможно, у Эру есть какие-то скрытые читерские способы, с пом.которых он, не будучи частью мира, воздействует на мир, вот так воскрешая Гэндальфа. Единственный подобный прецедент - воскрешенный Берен. Deus ex machina можно пользоваться, если нечасто.
Но если представить, что это сделали валар, которые властны над материей Арды... Тогда все эти таинственные читы не нужны, и книжка смотрится правдивее. Собственно, это меня и смущает.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #68 : 16/02/2017, 19:56:57 »
Цитировать
В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу,
У Толкина не теория, а утверждение. В ВК есть про Эру. И в ВК сказано достаточно, чтобы считать Эру единственным возможным объяснением.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #69 : 17/02/2017, 02:04:57 »
Цитировать
В книге про Эру ничего нет, какие еще теории есть у Толкина по этому поводу,
У Толкина не теория, а утверждение. В ВК есть про Эру. И в ВК сказано достаточно, чтобы считать Эру единственным возможным объяснением.
В ВК про Эру и Гэндальфа в одном контексте?) . «Нагим прислан я назад — на краткий срок, до тех пор, пока не исполню назначенного мне». Назначили ему миссию, напомню, валар в Валиноре.

Скажем, у Льюиса, теорий было несколько - последовательно. Толкин всю жизнь писал одну книгу. Одна книга, теория, которую он вертел и так, и этак, пытаясь натянуть как высохшую, лопающуюся кожу на скелет. В этой теории есть право казнить (убийство) и миловать (дары сильных слабым), право хитрить (обманывать), нет права сильного, но есть право правого. Унголиант неправа, и не заслужила милости. Есть существа с одной стороны, и с другой. Как бы не хотелось натянуть кожу, другая сторона останется голой.

Унголиант часть этой книги.

Это последнее сообщение, которое я пишу на этом форуме, кроме одной темы. Больше ни один топик не пострадает.
« Последнее редактирование: 17/02/2017, 10:01:02 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Унголиант, Аномалия Арды?
« Ответ #70 : 20/02/2017, 23:28:10 »
Цитировать
в одном контексте?)
В контексте дальних скитаний бесплотного Гэндальфа. Более дальних, чем упоминаются Валар.

Цитировать
Толкин всю жизнь писал одну книгу.
Одно дерево.
Но лист "Властелина Колец" написан лет за 10-20, более-менее.

Цитировать
нет права сильного, но есть право правого.
Именно. Толкин рассматривает ряд моральных проблем со вполне строгих позиций, а не "у кого голливудская улыбка, тот и рубит врагов как хочет".

Цитировать
Унголиант неправа, и не заслужила милости.
Если рассматривать в контексте — не желает её.
"Отдай Камни, или съем тебя вместе с ними" — это не просьба о милости, а жадность и злоба.
"Заслужил смерти" или "не заслужил" — Гэндальф в ВК советует не торопиться с выводами.