Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Природа Орков: Животные или Разумные?  (Прочитано 32749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Недавнее обсуждение природы орков в мире Профессора, происходило, в разделе, который не имеет отношения к миру Профессора, поэтому я решил открыть отдельную тему в соответствующем разделе форума для обсуждения этой проблемы.

Взгляды Профессора на тему того являются ли орки - роботоподобными животными или подобными нам созданиями известны своей противоречивостью. Среди фэндома обычно озвучиваются два противоположенных взгляда на то, что из себя представляют орки.

Сторонники того взгляда, что орки - роботоподобные животные обычно приводят следующий текст, принадлежащий Профессору, из 10-ого тома Истории Средиземья:

  • Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом. (c) Преображенные мифы

В свою очередь сторонники того, что орки - подобным нам указывают на следующее мнение Профессора:

  • Древобород вовсе не говорит, что Темный Властелин «сотворил» троллей и орков. Он говорит, что Темный Властелин их «сделал», в подражание  неким уже существующим созданиям. На мой взгляд, эти два утверждения разделяет зияющая пропасть, настолько широкая, что утверждение Древоборода может (в моем мире) и соответствовать истине. В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей. / Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. (c) Письмо 153

В работе "Квенди и Эльдар", изданной в 11-ом томе Истории Средиземья, орки также включаются Профессором в число "Воплощенных Созданий":

  • Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs.

Проблема действительно представляется интересной. Как согласовать эти, радикально разные, точки зрения? У кого есть какие идеи по этому поводу?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Просто перекопирую это сюда - Происхождение орков (как и многие другие дела Моргота) до сих пор покрыто тайной. Малоизвестно, что сам Толкин выдвигал целых пять версий происхождения орков.

:1. Орки - это Айнур Подтверждение этой версии есть в текстах: "Мелькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками Такие майар могли выступать в роли вождей и доверенных слуг и соглядатаев Мэлькора «вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (HoME Х, "Преображенные мифы"). Однако, встречается и оговорка "но число их было не велико". Так что наиболее правильными будут слова, что Некоторые орки были Айнур во плоти.

:2. Орки сделаны из камня. Самая ранняя версия. Встречается только в ранних текстах "орки были созданы Мелькором из раскалённого подземного ила", "а сердца у них каменные" (Падение Гондолина"). Профессор вскоре отказался от этой версии происхождения орков, сменив её на "биологическую".

:3. Орки - совращённые эльфы. Версия, которая появилась третьей по счёту и стала одной из основных и наиболее правдоподобной. И именно эта версия вошла в Сильмриллион. Однако общеизвестно, что имеется сноска Толкина "Исправить - орки, не от эльфов". Очевидно, что эта версия была Профессору не очень по душе, однако он не мог не признать то, что этот вариант так и остался одним из основных.

:4. Орки произошли от животных В частности "орки суть животные", "орки суть животные в гуманоидном облике", "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME Х, "Преображенные мифы"). Эта версия до сих пор остаётся одной из самых оспариваемых. Была ли речь орков признаком разума или "попугайничестовом", сражались ли орки из своих убеждений или под угрозой страха, были ли у орков какие-то моральные нормы? Не одна клавиатура уже сломана за время обсуждения этих вопросов... Замечу только, что в некоторых текстах Толкина орки стоят в одном ряду с эльфами, людьми и гномами.

:5. Орки произошли от людей. По словами Кристофера: "эта точка зрения отца может показаться окончательной […] Но, как всегда, все не так просто". Основная причина - хронология событий - орки появились задолго до пробуждения людей. Однако, Кристофер говорит, что Дж.Р.Р.Т. ради этой идеи готов был полностью переписать историю Арды (В частности передать "миссию" создания орков Саурону).

======================================================
А теперь - выводы из всего написанного. Прежде отметим, что орки не были созданы Моргтом. "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мелькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием". Наиболее достоверными выглядят слова Профессора (правда, довольно ранние, во всяком случае, до слов "переписать историю Арды") - "Наличие в орках эльфийской крови отаётся весьма вероятным. <...> их могли скрещивать с животными а позднее с людьми."

(c) dinVolt

Примерно тоже самое.

Также известные как Гламхот <…>, гоблины, судя по всему, относятся к Уванимор, монстрам, которых Мелько «разводил в земле», категории, в которую так же входили «монстры, гиганты, и огры» - а так же, в ранних текстах, и гномы. В ранних версиях мифологии их сотворил Мелько – согласно эльфу-рассказчику «Падения Гондолина», «вся эта раса была выведена Мелько из подземной слизи и жара». <Примерно как фильмовый Саруман : D – примечание переводчика>. Обратим внимание, что тролли от солнечного света «возвращаются в камень, из которого были сделаны. Так же Древобород утверждает что энты сделаны из костей земли, т.е. камня (что противоречит версии Сильмариллиона, где энты – это деревья, в которые вселились души), а в Сильмариллионе говорится что эльфы верили что гномы после смерти«возвращаются в землю и в камень, из которого они были сделаны.» <Эта точка зрения явно из более старых версий сказаний – ведь если бы они возвращались в камень, сожжение мертвых после битвы в долине Азанулбизар было бы невозможным... да и сама версия с гномами которые сами завелись в земле – из Утраченных Сказаний, где гномы были совсем другие. – примечание переводчика> Таким образом, даже если Мелькор сформировал первых гоблинов из «подземной слизи и жара», это бы не помешало им быть разумными. В Старом Завете говорится, что Бог создал Адама из пыли... Позже Толкин стал придерживатся августинских взглядов – зло не может творить, только извращать – и поэтому орки должны были быть одним из «свободных народов», которых изменили и извратили, вполне вероятно эльфами (поскольку они появились в повествовании еще до пробуждения людей). Оба подхода отражены на страницах «Властелина Колец», где один персонаж утверждает что «Тролли – это только подделки, сделанные Урагом в Великой Тьме, как издевка над энтами, как орки – издевка над эльфами», а другой, что «Тень которая вывела их может лишь извращать, но не может творить ничего нового и собственного.» <Вообще-то в Письме №153, написанном почти сразу после публикации ВК, в 1954 году (т.е. не то чтобы много лет спустя, а отражая его тогдашние мысли) Толкин очень хорошо объясняет что во-первых, Фангорн – это персонаж, который знает далеко не все, а во-вторых, он не говорит «сотворил», он говорит «сделал». – примечание переводчика> Позднее Толкин пытался разрешить эту проблему и определиться с происхождением орков (серия очерков в Кольце Моргота, датированных приблизительно 1959-60 и 1969 годами). Он рассматривал следующие возможности:
А) орки – это животные, не имеющие души. Их речь ближе к речи попугаев, а то немногое сознание, которым они обладают – это часть души Моргота, вложенной в его создания. Вспомним, что Илуватар сказал Ауле, когда тот создал гномов – что они могут двигаться только пока он думает об этом. Когда в развязке Властелина Колец Саурон изгнан, то «твари Саурона, орки, тролли, и животные чей разум был порабощен, побежали туда и сюда, потеряв разум; некоторые убивали себя, или бросались в пропасти, или с воплями бежали прочь чтобы спрятаться в норах и темных местах где нет надежды.»
Б) первые орки были слабейшими из совращенных Морготом духов, подобно тому как Балроги были из числа сильнейших. После воплощения они смогли размножаться (подобно тому как Мелиан родила Лютиэн и Моргот раздумывал над возможностью сделать Лютиэн своей женой или наложницей) и само это действие привязало бы их к принятому ими обличью, их потомки становились бы слабее и слабее, в конце концов, вероятно, превращаясь во всего лишь полтергейстов.
В) орки – это эльфы, отловленные Морготом у Куйвиэнен и искаженные. Эта точка зрения вошла в опубликованный Сильмариллион.
<Это очень сокращенное изложение, на самом деле теорий больше, и они разнообразнее. Вообще очень хорошая серия очерков, которые обязательны для прочтения всеми, кто интересуется орками – только читать их нужно осторожно, не смешивая между собой отрывки из разных эссе, поскольку они отражают принципиально разные подходы. – примечание переводчика>
Более того, позднее среди орков стало немало и человеческой крови. В эссе о друэдайн, диких лесных людях, авторская пометка говорит что «Без сомнений, Моргот, поскольку он не может создать ничего живого, вывел орков из разных видов людей», и обсуждал возможность отдаленного родства между орками и лесными людьми, упоминая что «орки и други видели друг в друге ренегатов» (Неоконченные Сказания).
Г) Наконец, некоторые вожди орков, Великие Орки, были Майар, которые взяли обличье орков (в пометке к этому очерку Толкин предложил имя «Больдог» для этих орков-Майар; по этой теории Верховный Гоблин Мглистых Гор, Азог и Больг были либо такими Майар либо их потомками), но большая часть орков были смертны и жили мало по меркам эльфов и даже нуменорцев, поскольку были выведены (Сауроном, не Морготом – идея принадлежала Морготу, но ее воплощение – Саурону, которому «лучше удавалось добиваться успеха в делах, задуманных Мелькором, чем его хозяину, который не мог или не хотел их доводить до конца в яростной спешке своей злобы) из людей. По этой теории орки обладали свободой мысли и даже, теоретически, могли бы раскаяться, но их легко контролировали Моргот и Саурон издалека, поскольку они были выведены специально чтобы позволить подобный контроль.

История «Хоббита». Перевод и примечания Анны «Hellga».
« Последнее редактирование: 25/05/2016, 15:45:23 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
:1. Орки - это Айнур Подтверждение этой версии есть в текстах: "Мелькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками
На мой взгляд, самая интересная и непротиворечивая версия. Для сравнения, порождение Унголиант (если исходить из того, что Унголиант айну) - Шелоб выказывает вполне сопоставимые с орочьими признаки "разумности". Кстати, мирквудские отпрыски Шелоб тоже не совсем уж неразумны.
По схожей схеме и первые болдоги могли скрещиваться с искаженными животными Арды, и давать орочье потомство.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
"Животные или разумные" - животные не могут быть разумными? разумные не могут быть животными?

Животные не просто разумные, иногда указано, что они еще и одушевленные (в книгах Толкина), как Хуан. Просто разумные животные во В.К. (без доп.указаний на одушевленность)  - это например, конь Гэндальфа, который светофакс/шэдоузар.

Насчет "одушевленности" орков можно спорить - но сначала нужно дать определение для понятия "душа".

Если "душа" и "дух" синонимы, то все вроде бы понятно. Но это, по-моему, не так.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Несомненно, согласно текстам Ветхого Завета христиан (и Танаха)  животные имеют душу:
Цитата:  автор библии
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл. 8, 21).
Боже, Боже духов и всякой плоти! (Чис. 16,22).
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей (Быт. 2,19).
Душа тела (животных) в крови... потому Я сказал сынам Израилевым: Не ешьте крови ни из какого тела (Лев. 17, 11-14).
Дух животворит (Ин. 6, 63).
Вошел в них дух жизни от Бога(Откр. 11,11).

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Антоний Великий
Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: святитель Лука (Войно-Ясенецкий)
Но не только люди, а и животные имеют душу. Душа животного в крови его. И животное, как и человек, состоит из духа, души и тела.

Что же такое душа? В простейшем ее виде, у животных - это объединяемый самосознанием (умом у высших животных) комплекс органических и чувственных восприятий, мыслей и чувств, следов воспоминаний или только (у низших) комплекс органических ощущений. Примитивный дух животных - это только дыхание жизни (у низших). По мере повышения по лествице существ растет их духовность, и к дыханию жизни присоединяются зачатки ума, воли и чувства.

У человека душа гораздо выше по своей сущности, ибо участвующий в ее деятельности дух несравним с духом животных. Он может обладать высшими дарами Святого Духа, которые св. пророк Исаия (II, 1-3) называет духом страха Божия, духом познания, духом силы и крепости, духом света, духом разумения, духом мудрости. Духом Господним или даром благочестия и вдохновения в высшей степени.

Дух и душа человека нераздельно соединены при жизни в единую сущность; но можно и в людях видеть различные степени духовности. Есть люди духовные по апостолу Павлу (1 Кор. 2, 14). Есть, как мы говорили, люди - скоты, люди - трава, есть и люди - ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души.

Итак, душу можно понимать как совокупность органических и чувственных восприятий, следов воспоминаний, мыслей, чувств и волевых актов, но без обязательного участия в этом комплексе высших проявлений духа, не свойственных животным и некоторым людям. О них говорит апостол Иуда: Эти люди душевные, не имеющие духа (Иуд. 1, 19).

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Хуан - возможно, майа в облике пса.
Цитировать
«Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» … наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души». Но я не согласен (если признать этот элемент волшебной сказки), что мои тролли выказывают хоть какой-то признак «добрых наклонностей», строго говоря и без сентиментальщины. Я не скажу, что Уильям испытал жалость … Здесь же не больше жалости, чем когда хищный зверь зевает или лениво похлопывает лапой существо, которое мог бы съесть, да не хочет, потому что не голоден». — Письмо 153
Здесь не прямым текстом, но вполне явно Толкин говорит о различии между интеллектом, речью и душой, моралью.

Цитировать
«Но Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них. До их прихода там обитали только Валар и их младший род - Майар. Однако для их нужд в Амане также находилось огромное количество разного рода созданий, лишенных души (fear): животные или двигающиеся существа и неподвижные растения».

Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хуан - возможно, майа в облике пса.
Цитировать
«Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» … наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души». Но я не согласен (если признать этот элемент волшебной сказки), что мои тролли выказывают хоть какой-то признак «добрых наклонностей», строго говоря и без сентиментальщины. Я не скажу, что Уильям испытал жалость … Здесь же не больше жалости, чем когда хищный зверь зевает или лениво похлопывает лапой существо, которое мог бы съесть, да не хочет, потому что не голоден». — Письмо 153
В цитате нет ничего, чтобы противоречило утверждению "у троллей есть душа". Есть тезис - тролли злые.

Цитировать
«Но Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них. До их прихода там обитали только Валар и их младший род - Майар. Однако для их нужд в Амане также находилось огромное количество разного рода созданий, лишенных души (fear): животные или двигающиеся существа и неподвижные растения».

Приходится признать, что здесь Дж.Р.Р.Толкин приходит к противоречию со Святым (для него) Писанием.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Душа в смысле дыхания, жизни, у животных есть. Духа в смысле способного к вечной жизни вне тела — нет. Тут Толкин вполне в рамках традиции.
А что воплощённые в настоящие тела ангелы, рождающие детей, катехизису не соответствуют, так это не новость.

Цитировать
Есть тезис - тролли злые.
И именно поэтому у них нет души. Они — поделки-подделки Моргота, а Моргот "не мог творить живого", и уж точно — высшей души — это в тексте сказано не раз и совершенно однозначно.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Несомненно, согласно текстам Ветхого Завета христиан (и Танаха)  животные имеют душу:
Разумеется, но не разумную, и не бессмертную.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
нет ничего, чтобы противоречило утверждению "у троллей есть душа". Есть тезис - тролли злые.
Тролли априорно злые, значит они не имеют свободы воли. В наличии у таких существ Души (а не просто животной души) возникают некоторые сомнения.

Приходится признать, что здесь Дж.Р.Р.Толкин приходит к противоречию со Святым (для него) Писанием.
Нет. Русское слово "душа" - очень емкое. Оно вмещает и значение "жизненная энергия" и значение "псюхэ" (и, даже отчасти значение "пнеума" - когда речь идет о противопоставлении души и тела).

Скажем так, едва ли тролли обладают феар. ;) А то, что животные "кто", а не "что", думаю, никто и не сомневается.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В английском языке обычное животное, не обладающее личностью — it.

В русском же двусмысленность возникает даже, например, со словом "робот". "Купили два робота" или "купили двух роботов"?
« Последнее редактирование: 18/06/2016, 10:35:56 от Мёнин »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В английском языке обычное животное, не обладающее личностью — it.

В русском же двусмысленность возникает даже, например, со словом "робот". "Купили два робота" или "купили двух роботов"?
Не только в случае с роботами. В винительном падеже иногда получаются довольно корявые конструкции. Например, как в известной рекламе "убивает микробы". Хотя под микробами понимаются и грибоподобные, к примеру, существа, и животноподобные. Т.е. и условное "что", и условное "кто".
Все таки роботы это скорее  "что". По крайней мере, при нынешнем уровне технологий. ;)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Которые у Вас, кстати, демоны, но при этом големы, им вы почему-то внезапно в свободе воли отказываете,
Потому что демонов среди них три с половиной штуки, а остальные ширнармассы — не големы, а животные.
Все-таки последняя точка зрения Толкиена по оркам выражена в его письме от 1965-ого года:

  • Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190[433], где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам….. (c) Письмо №269

    With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. I don’t feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190, where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sorts and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable. . . . . (с) Letter № 269

В то время, как заметка про животных относится к 1959-1960 годам [см.: HoME 10, p. 390-411].

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Ничего не зло изначально" — это аксиома.
"Любое зло может быть смыто Творцом" (в другом месте Толкин говорит, что называть "неподвластными искуплению" их тоже нельзя по христианским понятиям) — это ясный авторский тезис.
Я их и не отрицаю.
Но это не утверждает наличие у них разума.

Факт, что Валар очистить орков не могут.
Факт, что орки не делали в фокусе чего-либо доброго.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Понятно, что если зло появилось на горизонте, оно уже было изначально за ним. Самозарождение мышей в навозе и муз в грязи, это к средневековым хитрецам.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
Но это не утверждает наличие у них разума.
И как же неразумные могут - а) обманывать [cheat], б) восставать против [rebel against] и в) критиковать [criticize him]?

  • But Orcs seem to have both: they can try to cheat Morgoth / Sauron, rebel against him, or criticize him. (с) HoME 10, p. 409

Далее, основывать свои королевства?

  • While in many places in Middle-earth, after the fall of Thangorodrim and during the concealment of Sauron, the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (c) HoME 10, p. 419-420

Просить пощады?

  • If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. (c) HoME 10, p. 419

Именно разумными воплощенными они названы в Письме № 153 и там сравнены с испорченными людьми:

  • Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. (c) Letter № 153

В ключевом для нашего обсуждения Письме № 269, которое представляет собой не заметку для самого себя, а разъяснение для другого и написанное через 5-6 лет после заметок про орков-животных, Профессор опять сравнивает орков с людьми, утверждая, что есть такие индивидуумы или группы людей исцеление которых не в наших силах [см.: «...orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sorts and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable...» (c) Letter № 269].

И на счет вот этого:

«Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом.»

ПМ, VIII.
Да, но уже в десятой заметке, Профессор пишет, что орки представляют собой искажение независимой воли [independent wills]:

  • But the Orcs were not of this kind. They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him. They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. (c) HoME 10, p. 417-418

Т.е. есть сиюминутное размышление-приписка (!) с пером про то, что орки животные и источник их воли - Моргот (а также очевидно то, что написано про волю Балрогов) и есть опровержение этого в более поздних текстах.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Но это не утверждает наличие у них разума.
И как же неразумные могут - а) обманывать [cheat], б) восставать против [rebel against] и в) критиковать [criticize him]?

  • But Orcs seem to have both: they can try to cheat Morgoth / Sauron, rebel against him, or criticize him. (с) HoME 10, p. 409

Далее, основывать свои королевства?
  • While in many places in Middle-earth, after the fall of Thangorodrim and during the concealment of Sauron, the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (c) HoME 10, p. 419-420

Просить пощады?
  • If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. (c) HoME 10, p. 419
Обманывать и восставать против хозяев могут и животные, случаи когда собаки искусали хозяев - часты, также как и случаи когда сторожевой пёс ластится к вору за кусок мяса. Критиковать и ругать хозяина вполне может и говорящий попугай. А основывают свои королевства альфа-самцы животных сплошь и рядом - почитайте про львов, хотя бы.
Просить пощады также вполне может щенок, что разорвал подушку, например. Это не признак разума, это инстинкты.
« Последнее редактирование: 02/01/2017, 03:16:58 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И как же неразумные могут
Так животные же, а не големы.
Животные равно же не сотворены Морготом.

Цитировать
Далее, основывать свои королевства?
Ответ здесь:
Цитировать
concealment of Sauron
Саурон скрыт, но продолжает быть.
Не говоря уже о "воле Моргота" в них, согласно ПМ.

Цитировать
Просить пощады?
If. Это условное предложение, наличествующее в морали эльфов.

Цитировать
Именно разумными воплощенными они названы в Письме № 153
Не разумными воплощёнными, а "разумными воплощёнными".

Цитировать
Да, но уже в десятой заметке, Профессор пишет, что орки представляют собой искажение независимой воли [independent wills]:
Тем не менее, это противоречит "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Осанве-кенте". Моргот не должен обладать силой, способной не просто исказить, но полностью уничтожить волю к добру.
А его у орков всё нет и нет.

Цитировать
Т.е. есть сиюминутное размышление-приписка
Атрабет — не сиюминутное размышление.

Цитировать
а также очевидно то, что написано про волю Балрогов
Неочевидно. При наличии "кучи балрогов" в некоторых текстах.
Хотя семь балрогов, спасающих Моргота от Унголианты, безвольными действительно не выглядят.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Naugperedhel

Цитировать
Критиковать и ругать хозяина вполне может и говорящий попугай.
И осознавать, что это критика будет тоже говорящий попугай?

Цитировать
Это не признак разума, это инстинкты.
Вы лучше назовите животное, которое обладает всеми этими признаками.

Мёнин

Цитировать
Так животные же, а не големы.
Животные не обладают характеристиками Воплощенных и не входят в число Воплощенных:

  • They had other characteristics of the Incarnates also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. (c) HoME 10, p. 418

    Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. (c) HoME 11, p. 359

Цитировать
Саурон скрыт, но продолжает быть.
Из конкретного цитированного текста Профессора не следует, что это как-то влияет на то, что орки основали свои независимые королевства.

Цитировать
Не говоря уже о "воле Моргота" в них, согласно ПМ.
Какая именно заметка? Заметки разные, противоречат друг другу даже относительно происхождения орков (люди, эльфы, животные, микс).

Цитировать
If. Это условное предложение, наличествующее в морали эльфов.
В предложении прошедшее время.

Цитировать
Не разумными воплощёнными, а "разумными воплощёнными".
Ангелы тоже взяты в кавычки часто в письмах таким же образом и что? Incarnate в случае Истари тоже взят однажды в кавычки:

  • By ‘incarnate’ I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of a afflicting the spirit with physical fear, and of being ‘killed’, though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour. (c) Letter №156

Цитировать
Тем не менее, это противоречит "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Осанве-кенте". Моргот не должен обладать силой, способной не просто исказить, но полностью уничтожить волю к добру.
"Осанве-кента" представляет или подается Профессором как внутри-нарративный источник, написанный безымянным редактором в мире Легендариума. Это не прямые слова Профессора.

Свою позицию в "Атрабет Финрод ах Андрет" Профессор сам же отклонил в 8-ой заметке об орках:

  • But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil. (c) HoME 10, p. 411

Эта точка зрения имеет почтенное метафизическое обоснование, поскольку часть плана Эльфы-Люди провалилась:

  • Melkor could not 'beget', or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this was to destroy and 'distain' 16 her, not to beget fiery offspring). Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong. (c) HoME 10, p. 405-406

Цитировать
Атрабет — не сиюминутное размышление.
См. выше, сам Профессор отклонил позицию из Атрабет.

Цитировать
Неочевидно. При наличии "кучи балрогов" в некоторых текстах.
Почему тогда мы знаем об этом из приписки, чья информация, например, про орков далее опровергается самим же Профессором?

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.

"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Понятно, что если зло появилось на горизонте, оно уже было изначально за ним. Самозарождение мышей в навозе и муз в грязи, это к средневековым хитрецам.
Если болезнь п(р)оявилась, это не значит, что она была всегда.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.
"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Согласен с вами. Мирквудские пауки прекрасно понимают вестрон, и по "уровню разумности", на мой скромный взгляд, мало отличаются от орков.


Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?
Тут есть еще более серьезная проблема. Моргот может исказить тело и даже душу конкретного эльфа, но едва ли он в состоянии (я уверен, что нет) изменить его природу, в частности, лишить свободы воли. Причем, не только саму жертву, но и ее потомков.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
"Разумность" -слишком расплывчатый термин
Лучше использовать термины "наличие самосознания" и "уровень интеллекта" . С этим у орков/гоблинов как раз все в порядке - вон , даже машины строят
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Занятную дискуссию наблюдаю сейчас на фантлабе.

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad".
Сильм, "О Третьей Эпохе и Кольцах Власти"

Упирая на выделенное мною в тексте, то есть, что прямо сказано, что все живые существа (включая даже зверей и птиц) сражались с обеих сторон — за исключением одних только эльфов, часть участников дискуссии полагает, что орки сражались по обе стороны.
:)
« Последнее редактирование: 29/10/2019, 12:46:56 от heruer »
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Старый Тук

  • Гость
Логично. Если исходить из той версии, что далеко не все орки были коррумпированы Сауроном, но в общем и целом представляи из себя сбродную солянку из мелких умайяр, падших эрухини и гуманоидных подвидов, по сути орду.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
орки прекрасно могут относиться к разряду зверей, животных, beasts.
Так что если на одной стороне были звери-орки, на другой медведи Беорна например (или еще кого Радагаст мог привлечь), всё в порядке.

Или в ряды "борцов с режимом тирании Саурона" эльфийские летописцы могли записать всех орков "умеренной оппозиции", что не подчинялись командирам и лезли с ними в драку, например, вроде Горбага, поднявшего оружие на Шаграта (или безымянного орка, пришибшего доносчика, что собирался донести номер его бляхи назгулю) - к сражавшимся на стороне Добра.
Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

« Последнее редактирование: 29/10/2019, 14:32:37 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
 

Скупая эльфийская слеза скатилась по щеке летописца на пергамент о присвоении командиру партизанского орочьего отряда борцов с сауроновской тиранией Горбаг(елю) эльфийской мифрильной звезды героя и ордена участника Второй мировой войны со злом 3 степени (посмертно) на основе найденных хроник мордорского гестапо. ;D Вечная память борцам за свободу, жертвам сауроновских репрессий.

 ;D ;D ;D ;D Сохраню
Aiya Findecano!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я думаю, эта цитата про разделившиеся народы (кроме эльфов) объясняется просто: речь идет о народах со свободной волей. Орки в присутствии Саурона свободной воли не имели, поэтому о них и не упоминается - понятно, что они могли сражаться только на одной стороне.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И это объяснение тоже возможно только если они животные.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Или "биороботы".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)