Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Хотелось бы узнать мнение о статье  (Прочитано 8385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nemo123

  • Гость
Хотелось бы узнать мнение о статье http://zvezda.ru/cult/2004/07/12/tolkien.htm
« Последнее редактирование: 04/08/2016, 23:02:11 от Хифион »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Статья 2004 года.
Просто прочитав заголовок сразу — баян. "Всё было не так и я лучше автора знаю, что он в голове думал".

Маги в романе, например, представлены одним положительным персонажем, одним нейтральным, который махнул на всё рукой и одним... правильно, Саруманом, предателем и негодяем.
Магом был и сам Саурон. Но аффтар статьи пишет, что, мол, все маги беспросветно добрые. Да вот нет, только Гэндальф, который настолько добрый, что оппонентами-политиканами воспринимается как глупый или безумный.

С эльфами и троллями всё тоньше. Отрицательные эльфы остались в Сильмариллионе, хотя ссоры эльфов и гномов отражаются и в ВК. А тролли — просто не разумные существа.

Проблема орков — одна из самых сложных у Толкина в целом. Но если уж прикладывать образы собственно на реальность, то "орками" Толкин одинаково называл любителей военной техники и уничтожения вне зависимости от их реальной национальности. А "назгульскими птицами" он называл не советскую авиацию, а британскую.

У Толкина хватает персонажей-расистов, это верно. Самые большие расисты — орки.
Расизм же "светлых" персонажей нередко губит их. Тингол, Саэрос... и Денетор, который далеко не "беспросветно положительный" персонаж. Есть из этого правила одно полуисключение, но только "полу".

Ну и на закуску —
Цитировать
Хоббитания, подпав под власть мерзких выходцев с востока,
— это просто прямое передёргивание для тех, кто не видел карту. Изенгард на юге. То есть он восточнее ШИра, конечно, но не восточнее Эребора.
И опять же порядок этот устанавливает Саруман, прибывший в Средиземье с Запада, а не какие-то восточные тираны.
« Последнее редактирование: 05/08/2016, 08:43:50 от Мёнин »

Nemo123

  • Гость
Ваша позиция ясна . Не смотря на давность статья , по моему мнению , актуальности не потеряла . Собственно главная идея статьи состоит в том , что Профессор создал мир , привлекательный своим волшебством , сказочной историей и сам же его разрушил , превратил в наш обыденный серый мир , создал захватывающее дух творение и уничтожил . Про Перумова писали , что он сплясал на костях Профессора , на самом деле он плясал на руинах Средиземья по которому уже прошелся Толкин . Если с уходом кольца ушло не только зло , но и сказочное волшебство , эльфы , то стоило ли его уничтожать . Худшего конца придумать было не возможно . Сильмариллион и Хоббит создавались по велению сердца , с их сказочной , мистической атмосферой , а вот ВК , простите , высосан из трубки Профессора по желанию восторженных обывателей - вот и получилось... Тут ирония Толкина , не хотели Сильмариллион - на те получите продолжение Хоббита , Сказке конец . Счастье - в неведенье , счастлив тот , кто прочитал Сильм с Хоббитом и не коснулся ВК (т.е. ни кто) .
Я не во всем согласен с автором статьи в некоторых моментах, а так же с вашей позицией , которая строится на аксиоме - "Профессор всегда прав" , однако это утверждение является аксиомой не для всех , она не общепризнана среди поклонников творчества Толкина и другие мнения так же имеют право на существование . Тут я не хотел бы вступать в бессмысленную полемику и спорить до хрипоты , все равно я вам ничего не докажу , а вы мне .
Среди прочего , сильно бросается в глаза Светлый Запад - Черный Восток , слишком много совпадений , не даром в советском Хоббите перевода Рахмановой запад отцензурирован . Профессор смотрел со своей колокольни ,он англичанин , а Злой Восток - Россия/СССР и Добрый Запад - Англия/США издавна не очень-то дружат .
Хотелось бы еще добавить о Хоббите . Переписать Хоббита в угоду ВК - чистое безумие . Творение , которое вышло из рук Творца в Свет , Творцу уже не принадлежит , он уже не властен над ним , оно живет своей собственной жизнью хочется тому или нет , везде и всегда .

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Не совсем так. Да, Толкин описывал орков азиатами, а харадрим - смуглокожими скажем так неграми.
Но Толкин был человеком другой эпохи и другого мировоззрения.

Это не расизм. Просто в войне всегда какие-то "мы" воюют с какими-то "ими".

С истерлингами и харадрим (которые явным образом негры) Арагорн заключил мир, когда пал Барад-Дур и люди, вынуждаемые Сауроном, увидели, что люди Запада не собираются их убивать под корень.

Противопоставление Востока и Запада характерно для мировоззрения XIX века. Мы же, не будем обвинять былины о богатырях, где псевдо-азиаты нарисованы чудищами и негодяями?
А тут очень типичное. О сходном писали Киплинг и Гессе.
Может, через тысячу лет наши потомки будут объявлять "Чужих" нетолерантными - мол, как можно так выставлять наших друзей-инопланетян?!

Да и кстати, Инопланетянинов изоображают узкоглазыми, оооо расизм...ппц если такой логикой пользоваться... это уже бессмысленные придирки к автору господа, он же пытался сделать так, чтоб читатель хоть как-то смог вообразить, это сейчас проще представить бог зная что, благодаря великому разнообразию чудовищ из ужастиков, раньше о таких даже не думали, и ассоциировали образы из реальной жизни.

Если видеть во всём скрытый умысел, то как ни крути его увидишь везде, это отчасти называется паранойей.


О том, что Толкин не нацист, расист и прочее, свидетельствуют его прямые высказывая.
1) Его отказ подтвердить свое арийское происхождение для немецких издателей "Хоббита" (Письма, №№ 29, 30);
2) "Обращение с цветными повергает в ужас едва ли не всякого приезжего из Британии, и не только в Южной Африке. К сож., немногие сохраняют это благородное чувство надолго". (Письма, № 61, пер. С. Лихачевой)
3) "Но я унаследовал инстинктивную ненависть к апартеиду..." ("Прощальная речь" в сборнике "Чудовища и критики", с.238, пер. М. Артамоновой).

Не помню в каком письме, но он называл Гитлела недалёким человеком, опошлившим нордический дух, столь Толкиным любимый (позже он отказывалмся даже от словра "нордический" из-за ассоциаций с профашистской Германией).

И кстати, если уж говорить о Сильмариллионе, то изначально, всё Зло - с большой буквы, шло с севера, даже с севера-запада (Утумно, Ангбанд). 
« Последнее редактирование: 06/08/2016, 06:06:51 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Профессор создал мир , привлекательный своим волшебством , сказочной историей и сам же его разрушил , превратил в наш обыденный серый мир
Вообще-то, одно из главных достижений Толкина - это как раз показать волшебство и сказочность нашего мира. "Не видел звёзд тот, кто не видит в них живого серебра внезапный взрыв" и всё такое. Во множестве произведений, писем и лекций он ясно даёт понять, что одно из предназначений сказки - это как раз увидеть чудо в окружающих вещах. Да об этом даже Торин открытым текстом говорит!

Если с уходом кольца ушло не только зло , но и сказочное волшебство , эльфы , то стоило ли его уничтожать
Эльфы ушли не из-за Кольца. И волшебство уходило не из-за Кольца (Перумовская мысль, что ли?). Если бы Кольцо осталось, то эльфы всё равно бы ушли или погибли, а волшебство осталось бы только в злом варианте у Саурона.

Сильмариллион и Хоббит создавались по велению сердца , с их сказочной , мистической атмосферой , а вот ВК , простите , высосан из трубки Профессора по желанию восторженных обывателей - вот и получилось
Про "Хоббит" Толкин писал, что зря написал его детским языком, и что даже детям эти моменты теперь не нравятся. Сильмариллион он вообще не дописал. А вот про ВК писал, что "эта книга написана кровью моего сердца". Так что вы немного выдумываете.

"Профессор всегда прав"
В рамках его произведений - он прав, иначе обсуждать их бессмысленно. Грубо говоря, я могу сказать, что Онегин у Пушкина - инопланетятин, ведь "Пушкин не всегда прав". Но это же просто бред в любой дискуссии. Вы можете не проводить линию согласия между Толкином и собой, но не проводить её между Толкином и его же произведениями - неразумно.

Светлый Запад - Черный Восток
Мидгард расположен в середине мира. Солнце светит на Мидгард с юга. На востоке в Утгарде и на севере в Ётунхейме живут воинственные ётуны, враги людей и асов. Оп-па, а древние викинги-то, оказывается, тоже коммуняк недолюбливали, по такой логике-то.

А "Мидгард" - это, собственно, перевод "Средиземье". Очевидно же, что в своей мифологии Толкин очень многие основы просто скопировал со Скандинавии. И нужно банально ничего не знать о его творчестве, чтобы строить теории про злобный восток из-за политики. И, конечно, он воевал с Германией, потерял там всех друзей, потом в другую войну Германия бомбила его город, а его сын воевал с ней же на фронте, семья во время войны с этой же страной достаточно сильно бедствовала, но злой восток это русские, да. Понимание психологии на пять баллов просто.

Ну и почему никто не говорит про Сильмариллион в таких случаях? У Моргота-то твердыня на севере была. Что, из этого следует, что Толкин ненавидел Исландию или Норвегию? А если в одном случае язык не поворачивается, а в другом - поворачивается только из-за того, что "Мы же русичи", то, может, это не такая уж и объективная точка зрения?

в советском Хоббите перевода Рахмановой запад отцензурирован
А вот сама Рахманова говорит, что она другие книги не читала, и поэтому словам "запад" и "восток" не придавала значения и банально могла их пропустить по невнимательности. Или опять теория заговора ближе слов самой переводчицы?)

Добрый Запад - Англия/США
А ничего, что Толкин терпеть не мог Великобританию (называя правительство "Уинстон и его банда") и недолюбливал США (говоря, что американский космополитизм может уничтожить всё разнообразие мира).

Переписать Хоббита в угоду ВК - чистое безумие .
Вообще-то, вы читали как раз переписанного "Хоббита". Изначально Голлум был совсем другим.

По статье.
Цитировать
Это одна из самых сильных и трагичных сцен эпопеи. Не смотря на ее краткость и проходной характер, именно в ней заложен ключ к пониманию того, о чем на самом деле хотел рассказать английский профессор.
А вот и не совсем. Потому что книга заканчивается не на отплытии Фродо, а на возвращении Сэма домой, к любящей жене и светлому будущему.

Цитировать
Когда-то в мире присутствовал Абсолют, он соседствовал с каждым, дышал общим воздухом, Именно его наличием объясняется вся Магия, Красота и сакральный Смысл Средиземья, которые мы чувствуем, читая это произведение. Но к концу книги прекрасная эпоха уходит, чьей-то волею безвозвратно утрачивается. Поэтому и мучается Фродо, потому что Великий Смысл ушел
Берётся белое и называется чёрным. Кольцо Саурона, символ власти, толкание на убийство, сжигание души и воли - это теперь красота, магия и сакральный смысл? А если нет, то, может, Фродо мучается не от утраты красоты?

Цитировать
То, что объясняло и оправдывало его жизнь, без чего он становился никчемным пожирателем пудингов, навеки сгинуло
Автор вообще о хоббитах ничего не читал? Весь образ хоббитов заключается как раз в том, что они очень ценят обыденный уют. Начиная от Бильбо с его "Зато у меня есть хороший табачок", и заканчивая описанием хоббитов вообще и Фродо в частности во Властелине Колец. И, да, Фродо уже после всего этого мог спокойно возглавить Шир и быть не обычным хоббитом, а особенным. И его трагедия - это как раз наоборот, то, что он уже не может быть обычным, не может быть, как все.

Цитировать
популярность слабеньких произведений про Гарри Поттера, повсеместное увлечение доктринами "нью эйджа". Стремление к Традиции, к древнему Началу является этому причиной.
Серьёзно? Если человеку нравятся добрые и неплохо написанные сказки, значит, он в душе тайный старообрядец?)

Цитировать
Расовая принадлежность сразу же определяет положение персонажа в книге, орк не может быть хорошим, он – негодяй и подлец. Эльф – всегда положительный или даже идеальный; а если герой совершает подлость, то это ошибка и недоразумение.
А орки, как бы это сказать... Не совсем раса в обычном понимании. Они - просто воплощение зла, без каких-либо особых качеств. И как раз в этом и есть отсутствие расизма. Дунландцы, гондорцы, харадрим, роханцы - всех их жалеют, все они разные и, иногда, по-своему правы. И всем им даётся шанс в итоге заключить мир, договориться.

Цитировать
верхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Рейху, то бишь Валинору
Это эльфы-то белокурые? Автор не только книг не читал, но даже и кино не смотрел? У Гэндальфа нордический характер с его "Болван Тук!" и "Что вы хотите сказать своим добрым утром?" И да, из трёх магов ВК один за преданность забил, а другой стал предателем.

Цитировать
недочеловеки, унтерменши
У Толкина это правда ни разу не человеки.

Цитировать
Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы.
Во-первых, тролли - не энты. Но главное - что, та-дам, оказывается у благородных эльфов есть такая жуткая обратная сторона медали, как орки.

Цитировать
высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты
Фродо, Арагорн, Боромир, Фарамир, Эомер, возможно, Леголас - с тёмными волосами. Не, автор точно только фанфики читал, да рисунки смотрел. Впрочем, если "Толкин не прав", то да, тогда вопросов нет, откуда Профессору знать, какой цвет волос у его персонажей.

Цитировать
события второй мировой войны.
"Ключевая глава – «тень прошлого» – является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями." (с) Толкин

"«Может ли Древобород рассматриваться как «портрет художника», вопрос спорный. Но если бы он услышал, как кое-кто хочет идентифицировать Кольцо с водородной бомбой, а Мордор с Россией, я думаю, он назвал бы это «торопливым» словом. Как по-вашему, сколько времени вырастает мир, подобный созданному в романе? Неужели можно думать, что его творение может поспеть за той быстротой, с которой современные нации меняют своего Врага Нации Номер Один или современные ученые изобретают новые виды вооружений? Когда Толкин начинал, ядерного оружия не было вообще, и подходящее воплощение Мордора было куда ближе к английским берегам»." (с) Льюис

Спорить с автором и его лучшим другом, присутствовавшем при написании - просто глупо.

Цитировать
Итиль – это одно из названий русской реки Волги
Ога, Толкин не мог выучить русский и сербский, но вдруг в совершенстве изучил хазарский и историю Руси и прилегающих княжеств. А все свидетельства этого изучения сжёг, чтобы не попасться КГБ.

Цитировать
под власть мерзких выходцев с востока
С юга. Там же в самом начале даже у КистяМура есть персонаж - косоглазый южанин. Не вастак, а южанин. А Саруман так вообще с запада.

Цитировать
Сталин – это ни кто иной, как Саурон
"Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин).

Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор." (с) Толкин

Автор статьи повторяет домыслы, которые ещё при жизни опроверг сам автор. Но куда там, Толкин же не прав, некоторые личности лучше знают, о чём он думал и что писал.

Цитировать
действительность несколько отличалась от художественного вымысла Толкиена
То есть, он всё-таки не описывал Вторую Мировую? И, получается, аллегорий не делал? Или, где хочу - там будет аллегория, где не хочу - там не будет, и пофиг, что сам Толкин думал?)

Цитировать
Не случайно экранизация книги состоялась именно перед войной в Ираке, открывшей новую эру присутствия западных сил на Ближнем Востоке.
Вау, а Новая Зеландия и Питер Джексон, оказывается, виноваты в войне в Ираке!

Цитировать
Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента
Неа, на нём держится только сила трёх эльфийских колец, и всё.

Цитировать
Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо
Кока-кола говорит: "Не пейте нашу газировку", банки ругают свои кредиты, а писатели не хотят, чтобы их произведения понимали. Л - логика.

Цитировать
неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман.
В письмах Толкин говорит, что Денетор был более сильной личностью, чем любой представитель Мордора, кроме самого Саурона. Да и Боромир, как бы далеко не неразвитый, не слабый и не отсталый. А у Сарумана даже наоборот - горе от ума и лишних знаний о Кольце. И об этом, кстати, прямо в книге напрямую говорит Гэндальф.

Цитировать
Им противостоят Арагорн, скромный бродяга, который и не помышляет о царской короне.
Это он в кине такой. В книге он всегда и царь, и бродяга, и ни одной роли не боится. Если автор читать не любит, то хоть бы старый мульт посмотрел.

Цитировать
из-за этого в некоторых сценах он не всегда выглядит положительно в глазах читателя.
Ёлки-палки, оказывается в моих глазах Эльронд выглядит отрицательно. А я и не знал даже.

В общем, это как про Лориэн говорят герои книги. Что в нём нет зла, а приходит туда человек, и на этом фоне замечает зло в своей душе, и говорит: "У, эльфы-сволочи, наколодовали". И тут также - человек мельком заглянул в фильм, мельком прошёлся по книге, а потом обернулся - а там грязища за ним. И ругает, а сам не понимает, что грязь с его собственных сапог и насыпалась, а под ней - эвкатастрофа, добро, милосердие, ответственность и прочие хорошие вещи. И если он их не увидел, значит, очень много грязи с собой притащил.




Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
, актуальности не потеряла .
Нет, наоборот, если в 2004 она была просто запредельно косячной, это я про Сарумана и Денетора, то в наше время так говорить должно быть просто стыдно.

Цитировать
сам же его разрушил , превратил в наш обыденный серый мир ,
Это сделал не Профессор. Это сделал автор вашей статьи, это делаете вы, когда повторяете его тезисы.

Профессор писал свою сказку. Для себя. Многим нравится.

Цитировать
плясал на руинах Средиземья по которому уже прошелся Толкин .
Нет, Средиземье снова умирает только для Перумова, для таких "критиков", как по ссылке. Для Толкина оно было живо, для Борис Борисыча Гребенщикова оно живой мир. Для вас нет? Ну это для вас. Это какое-то ваше собственное, расистское Средиземье. Оно умерло, да. Расистское — неживое.

Цитировать
Если с уходом кольца ушло не только зло , но и сказочное волшебство , эльфы , то стоило ли его уничтожать .
Мордорская расистская (стремящаяся уничтожать расы и нации подчистую: Саурон ненавидел эльфов и атлантов) империя была бы не лучше.
Цитировать
ВК , простите , высосан из трубки Профессора по желанию восторженных обывателей
Нет, просто на вкус Толкина. "Книга, которую он сам мог бы читать".
Цитировать
позицией , которая строится на аксиоме - "Профессор всегда прав" ,
Тезис — "Профессор по умолчанию не врёт". А позиция "автор всегда врёт" неконструктивна в принципе — тогда можно рассказывать, что эльфы крылатые и трёхдюймового роста. А Мелькор добрый, ничего не ломал и не рушил — это всё противный прохвессор из оксенфорда придумал.

Цитировать
однако это утверждение является аксиомой не для всех
Так это не аксиома на самом деле. Это трюизм.

Цитировать
другие мнения так же имеют право на существование
Имеют, в России свобода слова. Но не имеют отношения к Толкину и его миру, раз уж мы его обсуждаем. Или мы обсуждаем именно ваши о нём фантазии?
Цитировать
а вы мне .
То есть вы подтверждаете, что ваше мнение не подвержено ни малейшей проверке и вы свято убеждены, что вы читаете настоящие мысли Толкина? Серьёзно?

Цитировать
он уже не властен над ним , оно живет своей собственной жизнью хочется тому или нет , везде и всегда .
Но так или иначе — вы не читали первое издание "Хоббита". Вы читали только переписанное.
Не нравится — не читайте, но зачем тогда доказывать, что вы что-то знаете лучше собеседников и самого автора?

Но журналист из "Звезды", конечно, знает гораздо лучше.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитата: Немо123
Профессор создал мир , привлекательный своим волшебством , сказочной историей и сам же его разрушил , превратил в наш обыденный серый мир.
Цитировать
Если с уходом кольца ушло не только зло , но и сказочное волшебство , эльфы , то стоило ли его уничтожать .
Профессор написал книгу "О земле в эпоху легенд" и просто связал волшебный мир эпохи легенд с нынешним безмагическим, рассказал почему в нашем мире нет магии. Это его выбор и его право. Не нравится - создавайте СВОЙ волшебный мир с блекджеком и эльфами.
Назвать наш мир серым может только ограниченный человек. В нашем мире тоже много ярких красок и много чудес, только технологических.
Кроме того, профессор был католиком, а для католической церкви магия - есть зло, диавольское искушение.
Да и исчезла только эльфийская магия, замкнутая на кольце Саурона. В Средиземье остались маг-истар-майя Радагаст (и возможно теоретически два Синих мага на востоке, Беорн, Бомбадил и Золотинка, прочие майяр подобно Деве реки, матери Золотинки и духа Карадраса. Да и не вся эльфийская магия ушла - вон Галадриель же обрушила Дол Гулдур.
К тому же, простите, а что глобально хорошего было создано в Средиземье магией? Что вообще в  магии хорошего? Хорошего для всех. Назовите!
Цитировать
Среди прочего , сильно бросается в глаза Светлый Запад - Черный Восток , слишком много совпадений , не даром в советском Хоббите перевода Рахмановой запад отцензурирован . Профессор смотрел со своей колокольни ,он англичанин , а Злой Восток - Россия/СССР и Добрый Запад - Англия/США издавна не очень-то дружат .
Во "Властелине колец" союз Зла это: Мордор (Юго-Восток), Харад (Юг), орки Туманных гор (Север), истерлинги (Северо-восток), Изенгард (центр).
Если читать Сильмариллион, то там твердыня зла на севере (Ангбанд), а также зло гнездилось и на западе Средиземья, в Нуменоре, во время правления Фаразона. Как раз прочитав все книги Толкина об Арде, включая опубликованные черновики, должно создаться впечатление что у зла нет определенного сосредоточения, оно может прийти отовсюду, в том числе изнутри. И изначально благословенный Нуменор может стать империей зла.
Если смотреть на карты, то Мордор - это юго-восток, а Россия это северо-восток. Мордор никак не натянешь на Россию, они в разных углах карт. А вы не смотрели что на карте Европы на юго-востоке? Набеги орд желтокожих, узкоглазых, агрессивных варваров с юго-востока - это, возможно, аллюзия на многократные вторжения  турок, персов, монголов в Европу.
Цитировать
Переписать Хоббита в угоду ВК - чистое безумие .
Цитировать
ВК , простите , высосан из трубки Профессора
Будьте корректнее, ваши слова оскорбительны по отношению к Профессору.
Профессор пробовал переписывать "Хоббита" в другой стилистике, от детской сказки к героическому эпосу "Властелина колец". это его выбор и его право. Впрочем, он работу эту так полностью и не закончил. А ВК он писал 15 лет.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
о самой статье:
Цитировать
Трилогия практически повторяет нацистскую идеологию: есть сверхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Рейху, то бишь Валинору, есть обычные люди, которые могут ошибаться, могут предать, но, в принципе, имеют право на жизнь, и есть недочеловеки, унтерменши, которые должны быть уничтожены, которые, несмотря на кажущееся наличие у них личностей, свободы воли, обречены быть гадкими, ничтожными и подлыми, и их единственное будущее – если не уничтожение, то стерилизация.
В книгах, орков эльфы Средиземья Третьей эпохи первыми не трогали (кроме превентивного удара Последнего союза). орки плодились себе в Туманных горах и Мордоре, и никто на них войной не шел. Только защищались от их набегов.
В книгах Толкина злодеи или предатели есть во всех расах. У валар - Моргот, у майяр - Саурон, среди истари - Синие Маги и Саруман. У эльфов - Феанор и сыновья, Эол, гномы Мим, Наугладур и Бодруит из Утраченных сказаний, хоббит Смеагорл, Лото Саквиль-Бэгинс и Тед-мельник, среди энтов - гворны.
В книгах как раз реально описан геноцид Малых гномов (Petty-dwarves) эльфами, и другов (druedain) роханцами. "Хорошие и добрые" эльфы и роханцы охотились соответственно на малых гномов и друэдайн как на диких зверей.
Цитировать
местность вдоль реки, за которой начинается страшный Мордор, и у которой идет кровопролитное сражение, называется Итилия. Рядом находится захваченный город, прежнее название которого - Минас-Итиль. Между тем, Итиль – это одно из названий русской реки Волги, где в 1942-1943 годах развернулась Сталинградская битва.

Вообще-то, Ithilien, Minas Ithil, Ithil [iθil], более похоже по звучанию на "Исил", "Ифил", возможны и такие варианты синдаринско-русской транскрипции (привет Афинам!). Откуда англичанину Толкину и его англоязычным читателям знать про древнее название Волги?
Кстати, у Толкина использовались славянские имена и названия - имя мага Радагаста - это имя славянского бога Радогоста. Беорна первоначально звали (превед!) Медвед, а море, омывающее Запад Средиземья называлось в Утраченных сказаниях Velike (в переводе Great Sea, Великое море). Народ Другов (Drugs, Drûg-folk, Drúedain), союзники Арагорна, проведшие его через Друаданский лес -  имеет название тоже возможно славянского происхождения. И что теперь со славянскими ассоциациями?
Цитировать
Великая ложь профессора Толкиена
Цитировать
На самом деле истинный смысл трилогии «Властелин Колец» отражен в сцене
Цитировать
о чем на самом деле хотел рассказать английский профессор
Цитировать
свет с Востока – EX ORIENTE LUX, свет Традиции и Духа
Цитировать
Не удивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты.
Дискриминация рыжих и лысых? ;D особенно высок и белокур гном Гимли. :D А как высоки хоббиты... Между прочим, Саурон был еще выше, что это значит? А хорошие друэдайн Ган-бури-Гана, союзники Арагорна - просто красавцы.
Мерзкая статья, очередная попытка навязать нацистские стереотипы Толкину. У автора статьи типичный комплекс неполноценности никому не известного ничтожества - обгадить известную книгу и великого писателя и за счет этого поднять самооценку. А также подогнать это под свою западофобскую идеологию и сектантское религиозное мировоззрение. Уж он то лучше автора книги знает, о чем книга.
« Последнее редактирование: 06/08/2016, 14:05:32 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Nemo123

  • Гость
Мнения ясны . С очень многим не согласен .
Последние посты - мнения ортодоксальных толкинистов к голосу разума тут взывать бессмысленно . Сильно напоминает высказывание Ленина - "Теория Маркса всесильна , потому что она верна ."  Спорить и возражать не собираюсь  по причине названной в предыдущем моем посту , но мнения людей почитать интересно . Собственно другого я и не ожидал услышать , движение толкинизма последние годы угасло . Таких уж нет а те далече , остались самые стойкие , ортодоксальные .
В любом случае , всем спасибо за комментарии .

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Мнения ясны . С очень многим не согласен .
Последние посты - мнения ортодоксальных толкинистов к голосу разума тут взывать бессмысленно . Сильно напоминает высказывание Ленина - "Теория Маркса всесильна , потому что она верна ."  Спорить и возражать не собираюсь  по причине названной в предыдущем моем посту , но мнения людей почитать интересно . Собственно другого я и не ожидал услышать , движение толкинизма последние годы угасло . Таких уж нет а те далече , остались самые стойкие , ортодоксальные .
В любом случае , всем спасибо за комментарии .
В переводе на русский: опровергнуть доводы своих оппонентов - ортодоксальных толкинистов, основанные на фактах из книг и словах самого Профессора, и подобным образом обосновать свою точку зрения вы не можете. Можете только обтекаемо обгадить оппонентов "к голосу разума тут взывать бессмысленно" (что предполагает отсутствие разума у оппонентов?).
Слив засчитан.
« Последнее редактирование: 06/08/2016, 13:36:01 от Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
(кроме превентивного удара Последнего союза)
Это вторая эпоха, а война началась с нападения Саурона на потомков нуменорцев. Но это так, к слову.

"Теория Маркса всесильна , потому что она верна ."
Ну при чём тут какая-либо теория? Мы имеем изучаемый факт творчества Толкина.

Если хотите обсудить фэндом, преломление толкиновских образов в головах каких-нибудь неонацистских поклонников фильма Питера Джексона — это можно, но это совсем другая тема, не имеющая к содержанию исходного факта прямого отношения.
Если хотите обсудить расизм Тингола или Маэглина — то здесь были где-то подходящие темы.

Если же вы приходите с пафосным "а я тут вам нарасскажу", то я не просто так начал с того, что назвал тему баяном. Потому что это именно он, древний полувековой баян.

Цитировать
движение толкинизма последние годы угасло
Ну и про это уже ответил. Те, кто искали у Толкина расизм и нацизм?.. отвалились, конечно же. Их "средиземье" умерло, не родившись.

Отдельно полностью сменило форму толкинистическое общение — но история фэндома и смерть субкультур 90х после развития соцсетей — это опять же разговор про фэндом. Не про толкинизм. Который, ну, знаете, как пушкинизм.
« Последнее редактирование: 06/08/2016, 15:06:21 от Мёнин »

qwerty123

  • Гость
"белокуры"

Никогда особо не интересовался внешностью героев ВК, поэтому пришлось слазить на tolkiengateway:

главные положительные герои:
Фродо - brown
Сэм - неизвестно
Мерри - brown
Пиппин - almost golden (вот он, держите белокурого!)
Гэндальф - long white (изначально мог быть блондином, а мог и не быть)
Арагорн - dark, flecked with grey
Леголас - неизвестно (но есть сторонники светлых и темных волос, насколько я знаю)
Гимли - неизвестно

остальные положительные герои (кого вспомнил):
Фарамир - raven
Галадриэль - radiant gold-silver
Келеборн - silver
Элронд - dark
Арвен - dark
Бильбо - brown
Теоден - long white (об изначальном цвете волос сказать ничего нельзя: отец скорее блондин, мать точно брюнетка)
Эомер - не указано, но почти наверняка блондин
Эовин - pale gold
Гхан-бури-Гхан - неизвестно
Имрахиль - неизвестно
Берегонд - неизвестно
Том Бомбадил - неизвестно
Голдберри - golden
Фангорн - без комментариев

Подводим итог: из восьми центральных положительных персонажей "белокур" только один. Цвет волос троих неизвестен, скорее всего Толкина этот вопрос вообще не занимал. Косвенно об этом свидетельствует то, что цвет волос самого главного персонажа, Фродо, упомянут мимоходом ("And I made a nice imitation of your head with a brown woollen mat").

А вот кого действительно интересовал этот вопрос - это Сергея-или как там-Черкасова. Я думаю, что дело тут не в книгах Толкина, а в оптике, через которую Сергей книги Толкина рассматривал. Если бы он был, скажем, не правым традиционалистом, а фрейдистом, то в несчастном ВК обнаружилось бы возмутительное количество башен, мечей, нор, пещер и тому подобного.

Оффлайн Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Счастливые были времена для литературы, когда не было цензуры и сюжет не должен был укладываться в политкорректный нарратив. Если бы Толкин писал сейчас, он был бы обязан добавить хотя бы одного доброго орка, желательно спасающего жизнь главному герою, а эльфов и нуменорцев изобразить исключительно в отрицательном свете как злых колонизаторов, угнетающих прекрасные автохтонные культуры Средиземья.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
А можно еще сравнить известных красавиц по цвету волос.

Лутиэн - черные
Морвен (прекраснейшая из людей) - черные
Арвен (Вечерняя Звезда, напоминает Лутиэн) - черные

Галадриэль (Утренняя Звезда, прекраснейшая из нолдор) - золотые

На трех "прекраснейших" брюнеток всего одна блондинка. Так-то. Что-то не сходится с "белокурыми бестиями".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Aeluirín

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Если бы Эдит была блондинкой, у автора статьи было бы больше оснований для своих фантазий  ::)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Если бы Эдит была блондинкой, у автора статьи было бы больше оснований для своих фантазий  ::)

Среди мужчин практически та же ситуация. Феанор и Турин (считаются "главными красавцами" среди эльфов и людей соответственно) - брюнеты.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ах да, еще насчет статьи.

Смешно читать в конце, что "все делалось ради хоббитов" - когда автор не раз замечает, что "в наше время хоббитов уже не осталось, как и других народов", и хоббитов вытеснили люди, и они стали лишь тенями...

И вообще, статья довольно дурацкая в общем смысле.

А что  насчет "ортодоксальных толкинистов", с которыми "бесполезно разговаривать" - так эти толкинисты хотя бы тексты знают  в отличие от не сильно умных журналистов и тех, кто принимает их бред за чистую монету.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(прочитал старую статью, кажется уже обсуждалось когда-то где-то кем-то, да, да, обсуждалось. Но мы голодны, не так ли.)
Цитата: А.Черкасов
Неудивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы. Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».

Действительно, на первый взгляд, все хорошие персонажи у Толкина как минимум симпатичны, а в массе своей прекрасны, перемещаются на красивых орлах или симпатичных пони. Все плохие уродливы, летают на уродливых ящерах или сами ящеры и есть.

Но ведь и в жизни так же - если вы видите человека в красивой дорогой машине, в прекрасной одежде, девушка прекрасная с ним  - это точно превосходный человек - в смысле, добрый, справедливый. И напротив, если человек в плохой машине, в одежде какой-то плохой, или пешком и без одежды, и рядом жена некрасивая, и дети уродливые - это люди нехорошие, злые. Если конечно, под серой одеждой нет белого пиджака, и машина белая за углом не стоит, тогда надо еще подумать.

Насчет арабов А.Черкасов явно загнул. Арабы относятся к семитским народам. В книгах Толкина семитские народы представлены широко и с лучшей стороны - это гномы (дварфы), работящие, организованные, устойчивые ко злу и в целом весьма неплохие ребята. И конечно, дварфы воюют с орками, которые на какое-то время выгнали их из Мории (ср. с Хар а-Мория в Иерусалиме, тж.) и сами стали там жить.

Цитата: А.Черкасов
Читая же Толкиена, мы сталкиваемся с совсем другой географией, можно сказать, перевернутой. Иерархию сторон у него возглавляет Запад – как часть горизонта, где находится священная земля валаров, и куда устремлены все помыслы эльфов. На более низкой ступени сакральности в Средиземье стоят восточные земли. На Восток – в земли Мордора устремляется Саурон и там воздвигает свою державу, туда оборачиваются герои, ожидая беду. В одной из сцен конца книги с Востока на Средиземье надвигается тьма, и восход солнца становится для героев Средиземья символом рокового проклятья. Север тоже не в почете. На Севере выстраивает подземелья Ангбада, бросивший вызов Творцу, Мелькор-Моргот, идентичный христианскому Люциферу. В такой перевернутой перспективе совсем по-другому выглядит сама война сил Запада-объединения эльфов и людей и к ним примкнувших, и Востока-Мордора с союзниками. Ведь это в действительности война Запада и Востока нашего мира. И сражение на реке Андуин – это ни что иное, как отраженные в невероятно кривом зеркале, с переворачиванием реалий и перестановок слагаемых, события второй мировой войны.
Если бы Россия действительно была на востоке и на севере, можно было бы как-то спорить. На самом деле СССР/Россия как раз на западе. Чтобы убедиться в этом, достаточно перевернуть глобус.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Толкин транслирует идею "прекрасен внешне=прекрасен внутренне". Имеет право, мир-то - фентезийный. Но, кстати, у него самого есть исключения из правила - когда всякие Морготы-Сауроны принимают "прекрасный облик", а сами явно не "прекрасны внутренне". Поэтому все неоднозначно.

И да, есть у Толкина не очень-то "прекрасный внешне" народ, но при этом вполне "положительный". Это друэдайн (их потомки - дикари Гхан-бури-Гхана).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитата: Juliana
всякие Морготы-Сауроны принимают "прекрасный облик", а сами явно не "прекрасны внутренне"
Если развить мысль, Илуватар тоже очень прекрасен на вид (должно быть, а кстати - вдруг нет? и как он выглядит?)
(Впрочем, это уже вопрос вкуса - что прекрасно, а что нет. Вкус же, эстетика, в наши тела заложена генетически, этим же самым Илуватаром.)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Если бы Россия действительно была на востоке и на севере, можно было бы как-то спорить. На самом деле СССР/Россия как раз на западе. Чтобы убедиться в этом, достаточно перевернуть глобус.

Глобус не глобус, а Толкин копировал древние европейские мифы, где зло идет "с севера", а враги часто приходят "с востока" (отголоски монгольского нашествия, сражений с турками). Россия как таковая тут вряд ли играла большую роль, хотя Сталина и коммунистов Толкин не любил. Тем более, что вполне положительный Беорн был сначала назван "Медведом", "Радагаст" - тоже явно из славянской мифологии. На вопрос, не отразились ли в образах орков коммунисты, Толкин очень остроумно ответил: "Считать всех коммунистов орками так же глупо, как всех орков - коммунистами". В общем, вряд ли он вообще так много думал о русских и СССР, как полагает автор статьи, у него были другие интересы.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но ведь и в жизни так же - если вы видите человека в красивой дорогой машине, в прекрасной одежде, девушка прекрасная с ним  - это точно превосходный человек - в смысле, добрый, справедливый.
В жизни нет. В голливудском кино да: именно такой финт ушами получается с мистером Арагортенсеном, который неплохо играет Бродяжника, но когда головорезом оказывается Элессар — это странновато.

У Толкина — "форма и содержание составляют неразрушимое единство".
 Есть плохие эльфы, но и Маэглин не большой красавец, аж обзывали его "орочьей кровью", и Салгант — толстячок... только Тингол и Феанор, проявляя свои недостатки, не теряют своей внешней красоты.

Но обратное у Толкина точно неверно. Гномы и хоббиты по меркам людей не ахти какие красавцы, а эти народы Саурону непокорны.
Ну вот ещё друэдайн так и прямо некрасивы, но более истовых врагов оркам мало; а между тем друэдайн показывают благородство, до которого не всегда дотягивают даже роханцы.

М-да, по ходу получится сейчас, что у Толкина красота прямо коррелирует росту. Лутиэн-то, дочь высочайшего Тингола, тоже наверняка была девой не хоббитских пропорций!
Саурон и Мелькор слегка выпадут из этого ряда, но вообще по умолчанию они любили обличье покрасивее, это потом жизнь тяжёлая шубку попортила.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Проблема орков — одна из самых сложных у Толкина в целом. Но если уж прикладывать образы собственно на реальность, то "орками" Толкин одинаково называл любителей военной техники и уничтожения вне зависимости от их реальной национальности.
Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд, а хорошие эльфы и люди - исключительно голыми руками, и исключительно орков (ну, еще троллей, драконов, нехороших людей, балрогов, пауков и волков-оборотней).

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Сомневаюсь, что автор темы отпишется ещё тут.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд,
Неверно. Эльфы и их союзники убивают только тех, кто на них нападает, да и то не всех, а орки убивают всех подряд, даже других орков из той же крепости, если найдут чего не поделить.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Верно подмечено. Поэтому орки воюют с пом.военной техники и уничтожают врагов всех подряд,
Неверно. орки убивают всех подряд, даже других орков из той же крепости, если найдут чего не поделить.

Как с Вами не согласиться! Верно = неверно, это одно и тоже.
« Последнее редактирование: 10/08/2016, 12:11:51 от Adenis »