Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Предварительная заметка о Метафизике Тем.  (Прочитано 10904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Готовящийся мной пост превзошел все мои ожидания, применение структурно-типологического подхода позволило выявить огромное количество скрытой Профессором информации о своем мире. Поскольку пост выйдет весьма не скоро, поделюсь определенными наработками, которые наверняка будут интересны любителям мира Профессора. Далее, беглые и в чем-то полу-связные замечания...

Во-первых Эарендиль структурно-типологически является зеркальным отражением Феанора. В сущности этот тот и кем должен был бы быть Феанор, если бы Валары не нарушили великий замысел Эру. Основа замысла Эру состоит в победе над искажением Моргота через объединение Тем эльфов и людей. То есть изначально эльфы задумывались как учителя людей, опекуны над слабыми, в этом должна была быть одна из важных граней в раскрытие их Темы. Феанор возрастает как эльф незнающий людей. Эарендиль как эльф (полу-эльф) знающий людей. Феанор рождается и умирает как дух огня (в прямом смысле), Эарендиль становиться и бытийствует (существует), как дух Света, затмевающий свет самой Варды.

Просто невероятно интересно появление Берена в Конце Света вместе с Туриным. Структурно-типологически они образуют пару вместе с двумя посланцами от Валар - Эонве и Тулкасом. Турин структурно-типологически является зеркальным отражением Тулкаса, который победил Мелькора в самом начале Арды, когда Турин побеждает в самом конце. И в таком случае, подобно тому, как от Валар представлены - Чемпион (Тулкас) и знаменосец и вестник Манве (Эонве), то и от Эру представлены двое - Чемпион (Турин) и СВОЙ знаменосец и вестник... Берен!

Но если Берен знаменосец и вестник Эру, то на тот период он выступает на равных по власти с самим Манве, наместником Арды по воле Эру. При этом мы знаем, что люди должны были стать как Валар, получить Арду ("принять на себя власть над всей Земле") и участвуют во Второй Музыке. И при этом Берен знаменосец и вестник Эру! И Берен при этом, как мы знаем толкиенисты, альтер-эго Толкиена! Более того, Берен и Лютиен, как наиболее счастливая пара образуют определенную структурно-типологическую параллель к паре Манве и Варды. Не может ли быть, что это тонкий намек профессора, что его (ЕГО!) альтер-эго это новый Манве Арды Возрожденной?!

А сколько всего я накопал про Турина.... жесть. Один пример. Моргот в своем физическом облике ломает меч перед лицом Хурина, показывая что он по природе может то, что он - Хурин, жалкий человек не может. При этом дух Турин, точно не тело, ломает свой же собственный Черный Меч в конце повести. Человек своим духом оказывается возможным на то, что могут только Вала. Причем, на символическом уровне ведь это еще доказательство того, что кровь Турина оказалось ядом для Черного меча, он был убит ею.

И да, Феанор восстановил Черный Меч, поэтому Толкин так постоянно подчеркивал, что убил Черный Меч, потому, что Черный Меч несет в себе "душу создателя", поэтому Новый Черный Меч одновременно ударяет и от Турина и от Феанора. Мотив восстановленного эльфами меча для героя-человека во-первых известен у Толкина, во-вторых после смерти судьбу Феанора решает Эру и именно от Эру в Конце Мира идет Турин, в-третьих при такой трактовке Черный Меч полностью структурно-типологически противостоит Мелькору и не только тем, что убивает его, но и тем, что все то время, пока Моргот копит силы для возвращения, все это время Феанор перековывает Черный Меч; в четвертых для победы над Морготом нужно объединение Двух Тем - эльфов и людей, от людей идет Турин, от эльфов ЧЕРЕЗ перековку Меча и тот факт, что Черный Меч несет в себе "душу создателя" - идет Феанор.

Вообщем информации у меня просто куча, ждите ребята. Пока порадую Вас хоть этим.

P.S.
Очень интересна стихийная символика колец Власти, точнее трех Колец Эльфов, созданных самостоятельно и Одного кольца, созданного Сауроном самостоятельно. Первые три кольца - кольцо Огня, Воды и Воздуха. Последнее - в сущности кольцо Земли или материи, ибо золото - наиболее пропитанная Мелькором материя Арды, чья сила разлита в материи как Арды, так и даже во многих частях Эа.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
P.S.S.

Да, забыл о Мелькоре. Его параллелизм с Унголиант просто поражает, от деталей биографии, когда он желал свет и потом одновременно его возненавидел (но все-таки при этом амбивалентно продолжая и желать, что показывает жажда Сильмариллов) до того факта, что Унголиант приходит из дальней Пустоты/Бездны и сам Мелькор изгоняется в дальнюю Пустоту/ Бездну перед последним приходом в Арду. В связи с этим весьма примечательным является то, что Мелькор - аннигилирующий свое предназначение как Валара зеркально противоположен Турину, который восстанавливает духовно то, что Мелькор отнял у людей.


Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Saferon
люди должны были стать как Валар, получить Арду ("принять на себя власть над всей Земле")
Если кому-то непонятно что я имею ввиду или подзабыли, то напомню:

* Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. (c) HoME, 10 (J. R. R. Tolkien. Morgoth's Ring)

Оффлайн ДВ

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
...вместе с Туриным...

...а также с Береным и Хуриным.  ;D

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
...вместе с Туриным...

...а также с Береным и Хуриным.  ;D
Вы что-то хотели сказать?

Понятие не имею, что Вы имели ввиду, но у меня речь об известной приписке Толкиена позволяющей связывать только Берена и Турина в контексте битвы непосредственно против Моргота:

  • 'Turin Turambar... coming from the halls of Mandos' > 'Turin Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren Camlost' without direction for its insertion. (c) HoME, XI.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
...вместе с Туриным...
...а также с Береным и Хуриным.  ;D
И с Толкиным, конечно :-)

Вы что-то хотели сказать?
Я думаю, ДВ хотел обратить внимание на не совсем корректное склонение имени :-) Правильно: Турином.
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Saferon

Очень интересно, особенно про параллели Берен-Лутиэн и Манвэ-Варда, и "Берен - новый Манвэ". В этом определенно что-то есть! Даже если Толкин такого не задумывал, может, он бы порадовался такой мысли и согласился с ней.

Спасибо за интересные мысли!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Комментарий к тому, чтобы согласовать изложенные здесь замечания с распространенной в толкиенисткой среде трактовкой прихода Эру в Арду.

Вот собственно английский оригинал размышлений Толкиена относительно мыслей Финрода в его работе «Атрабет Финрод ах Андрэт»:

  • Finrod, however, sees now that, as things were, no created  thing or being in Arda, or in all Ea, was powerful enough to counteract or heal Evil: that is to subdue Melkor (in his present person, reduced though that was) and the Evil that he had dissipated and sent out from himself into the very structure of the world. Only Eru himself could do this. Therefore, since it was unthinkable that Eru would abandon the world to the ultimate triumph and domination of Melkor (which could mean its ruin and reduction to chaos), Eru Himself must at some time come to oppose Melkor. (с) HoME, 10.

Если из распространенного в российском сегменте интернета крайне неточном переводе складывается четкое впечатление, что Эру будет сражаться в битве с Морготом, то из оригинала следует необходимость — противодействовать или исправить Зло (counteract or heal Evil), что заключается в подчинении/укрощении (subdue) Мелькора и также того Зла (Evil), что было распространено Мелькором в структуре мира (Evil that he had dissipated and sent out from himself into the very structure of the world). Для недопущения господства Мелькора в конечном счете Эру самолично должен прийти, чтобы противодействовать/выступить против (oppose) Мелькора.

Нет ровно ни одного слова о том, что [цитирую распространенный перевод] "Сам Эру должен прийти и повергнуть Мелькора".

Эру действительно будет противодействовать/выступить против (oppose) Мелькора, как тем, что по Его воле Феанор перекует Черный Меч, как и тем, что, подобно Валарам, отправит на непосредственно битву своего Чемпиона (Турина) и подобно Манве отправит от себя на непосредственно битву своего вестника и знаменосца (Берена). И при этом действительно находясь физически в Арде, как человек (т.e. будучи воплощенным), именно Эру будет сохранять её от превращения в руины:

  • But the dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (as a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda. (c) HoME, 10.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну-ну-ну, это уже трактовки. Нельзя сказать, что "oppose" ("противостоять") однозначно НЕ означает физического противостояния, то есть даже битвы на физическом плане.

И да, хорошим тоном считается переводить цитаты. Не все знают английский достаточно хорошо.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Между прочим такая трактовка допустима лишь ровно потому, что в английском языке есть достаточное количество слов, которые бы Профессор мог применить, чтобы такая трактовка была недопустимой.

Но не поверите, он их не применил.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
даже битвы на физическом плане.

Битва Эру с Мелькором на физическом плане - это абсурд, простите. Эру у Толкиена - абсолютное божество, ему достаточно пальцами щелкнуть, чтобы убрать ненужную фигуру с доски. Видимо, ему интересно, как его создания справятся сами, и чья стихия в них окажется сильнее.

В них - это в людях, в частности. Толкиен четко пишет: встанут в Конце времен за эльфов - Вторая музыка и всем мороженое, встанут за Мелькора - неудачная чашка Петри отправляется в автоклав.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Письмо Толкина №211 - «То, что духи, наделенные свободной волей, неуничтожимы даже силой их Создателя, тоже неизбежная деталь, если верить в их существование или вводить их в художественный вымысел».

О том, что будет после Битвы Битв.

Из Осанвэ-кента - «И тогда, при прямом приказе Эру и Его властью, Мелькор потерпит окончательное поражение и  будет лишен силы решать и перерешать что-либо».
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что я постоянно замечаю лично для себя, это конструктивное участие Elvenstar'a в моих заметках. Вот и сейчас хочу выразить ему спасибо от себя за новую информацию. Спасибо Elvenstar. После некоторого времени раздумий, я пришел к выводу, что можно определенным образом изменить предложенную мной реконструкцию Последней Битвы с учетом предложенной тобой информации. Причем, эта новая реконструкция должна будет удовлетворить скептиков вроде Julian'ы, настаивающей и настаивающей вполне здраво на том, что можно было бы охарактеризовать, как более динамический и личностный аспект участия Эру в его противостоянии Морготу.

Сначала определимся с термином противостояние (oppose). Можно сказать:

  • Черный Нуменорец Бурдук "Жестокий", противостоя своему конкуренту по наркоторговле в Хараде — харадриму Аслану "Златожирному", послал подопечных ему наемных убийц принести голову Аслану и сам занялся черным колдовством для ослабления последнего.

Противостояние есть? Есть. Контакт тет-а-тет есть? Нет.

Идем далее.

Я подумал, какую структурно-типологическую связь собственно обнаруживает удачное участие Турина с Черным Мечом (resp. Феанором) против Моргота? Вспомним, что первое удачное участие Детей Эру вместе (т.е. эльф + человек) против Моргота, это похода Берена и Лютиэнь за Сильмариллами, которые находились непосредственно у Моргота. Что связывает между собой Берена и Лютиэнь? Любовь. Именно она заставляет их действовать вместе для получения Сильмариллов. Действиям Берена и Лютиэнь сопутствует удача, очевидно, в силу участия Эру:

  • The chief of the stories of the Silmarillion, and the one most fully treated is the Story of Beren and Lúthien the Elfmaiden. Here we meet, among other things, the first example of the motive (to become dominant in Hobbits) that the great policies of world history, 'the wheels of the world', are often turned not by the Lords and Governors, even gods, but by the seemingly unknown and weak – owing to the secret life in creation, and the pan unknowable to all wisdom but One, that resides in the intrusions of the Children of God into the Drama. It is Beren the outlawed monal who succeeds (with the help of Lúthien, a mere maiden even if an elf of royalty) where all the armies and warriors have failed: he penetrates the stronghold of the Enemy and wrests one of the Silmarilli from the Iron Crown. Thus he wins the hand of Lúthien and the first marriage of mortal and immortal is achieved. (c) Tolkien, Letter 131.
  • Главное из преданий «Сильмариллиона», и притом наиболее полно разработанное — это «Повесть о Берене и эльфийской деве Лутиэн»{154}. Здесь, помимо всего прочего, мы впервые встречаемся со следующим мотивом (в «Хоббитах» он станет доминирующим): великие события мировой истории, «колесики мира», зачастую вращают не владыки и правители, и даже не боги, но те, кто вроде бы безвестен и слаб, — благодаря тайной жизни творения и той составляющей части, неведомой никому из мудрых, кроме Единого, которую привносят в Драму Дети Господни. Не кто иной, как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода) там, где потерпели неудачу все армии и воины: он проникает в твердыню Врага и добывает один из Сильмарилли Железной Короны. Таким образом он завоевывает руку Лутиэн и заключается первый брачный союз смертного и бессмертной. (c) Толкиен, Письмо 131.

Что связывает между собой Турина и Феанора? Очевидно месть и реализация (действование) этой мести основана на применении против Моргота — Черного Меча, выкованного Феанором, но принадлежащего Турину. Как в первом случае действия Берена и Лютиэнь оказываются удачными в силу сопутствия воли Эру этим действиям, так и "смерть и последний конец" в конечном счете несомый Морготу Черным Мечом одновременно соединяет в себе как действия смертных, так и сопутствующую этим действиям волю/власть Эру.

В этом и только в этом смысле противостояние Эру — Морготу действительно носит динамический и личностный характер.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Saferon, не то чтобы мне не нравится ваша идея, просто не надо такой безапелляционности там, где цитаты вовсе не однозначны.

Кстати, не помню про то, чтобы Феанор перековывал Черный Меч. Не подскажете, откуда информация?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Elvenstar

"Смахнуть фигуру с доски" необязательно означает растереть ее в порошок. Впрочем, я принимаю ваш аргумент. Толкиен понимал, что бог не может быть одновременно всемогущим, всеведущим и добрым, и решил вопрос теодицеи отказом от всемогущества. Тем не менее, полагаю, идея насчет Эру, бьющегося с Мелькором на кулачках, привела бы Профессора в изрядный фэйспалм  ;)

О том, что будет после Битвы Битв.
Из Осанвэ-кента - «И тогда, при прямом приказе Эру и Его властью, Мелькор потерпит окончательное поражение и  будет лишен силы решать и перерешать что-либо».
Имхо, эта фраза относится не к Дагорат, а к в Войне гнева и изгнанию Мелькора из Арды в конце 1-й Эпохи. В оригинале прошлое время, не будущее, тогда как Последняя битва даже для нас еще впереди. 
Therefore not until the last, and not then except by the express command of Eru and by His power, was Melkor thrown utterly down and deprived for ever of all power to do or to undo.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Извиняюсь, что встреваю опять) Но тут ошибка: бог католиков  как раз не всеблаг, но всемогущ. Толкин стремится это всеми силами показать, и показывает на примерах.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Бог всеблаг, насколько возможна всеблагость, и всемогущ, насколько могущество вообще может быть.
Подробнее читайте у св. Фомы Аквината, если хотите.

Если вы вообще читали Толкина, Осанвэ-кэнту в частности, то вы знаете, что между Лото Саквиль-Бэггинсом и Мелькором разница по силам меньше, чем между Мелькором и Эру. Если это не всемогущество, то какое всемогущество вам нужно?
"Б-г не делает то, что лишено смысла". В этом христианские Отцы Церкви также без всяких исключений единодушны.

Что Эру есть само благо, вполне чётко утверждается в Myth Transformed и в общеизвестных Атрабэт, в авторских комментариях, кажется.
Так что опять же не знаю, какие тут претензии вообще.

Цитировать
И да, хорошим тоном считается переводить цитаты. Не все знают английский достаточно хорошо.
Более того, это правило подфорума №7
« Последнее редактирование: 04/11/2016, 23:28:26 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Бог всеблаг, насколько возможна всеблагость, и всемогущ, насколько могущество вообще может быть.
Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы. Такой вот, как бы сказать, осторожный человек.

Цитата: Мёнин
между Лото Саквиль-Бэггинсом и Мелькором разница по силам меньше, чем между Мелькором и Эру. Если это не всемогущество, то какое всемогущество вам нужно?
Ээ, по силам в чем? Мелькор не справился с магией Лютиэнь, заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.

Цитата: Мёнин
"Б-г не делает то, что лишено смысла". В этом христианские Отцы Церкви также без всяких исключений единодушны.
Вы, полагаю, имеете в виду в т.ч. тех христианских Отцов Церкви, которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению. В совершенно физическом смысле. Если так, это не очень авторитетный источник.

Цитировать
Что Эру есть само благо, вполне чётко утверждается в Myth Transformed и в общеизвестных Атрабэт, в авторских комментариях, кажется. Так что опять же не знаю, какие тут претензии вообще.
Нет-нет. Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями. Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других и стирают с земли созданное ими. Эру И. гордится, нет, не просто тем, что люди умирают, а как  они мучаются, болеют, страдают, дерутся за кусок еды или призрак удовольствий, либо ведут "благой" образ жизни (хотя как можно вести благой образ жизни, когда принял правила игры) и умирают точно так же в муках, как и разбойники. Яхве-Иегова отдыхает, в сравнении с этим, хм, сверхсуществом.
Толкин может писать от самого себя (английского профессора) что угодно, хоть самую противоречивую неправду. Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив. Поэтому-то и такое обширное, благодатное поле для дискуссий, что нет однозначности в выводах.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Абсолютно, то есть благ ВСЕМ.
А "всеблагость за пределами всего" — это бессмысленная абстракция.

Цитировать
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы.
Человеческая свобода, несомненно, ограничена скромными возможностями людей. Хотя людям Арды Творец благоволит, позволяя порой нарушать законы физики и преодолевать магию, которую не всякая Унголианта обойти может.

Цитировать
Ээ, по силам в чем? Мелькор не справился с магией Лютиэнь,
Не Мелькор, а многократно павший Моргот, да ещё и увлечённый совершенно телесными страстями (текст прозрачен).

Цитировать
заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.
Ну она там весь Ангбанд усыпила, не исключая балрогов.

Цитировать
которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению.
Это неверный ни исторически, ни методологически взгляд. Противники хотели уничтожить ортодоксов чаще, чем ортодоксы их, это раз; и, несмотря на все подтасовки "исторического подхода", ортодоксия старше и продолжает хранить единство и последовательную логику, собственно, в вероучении. Оппоненты же их учили в масштабе "два гностика — пять мнений" и даже рассматриваться могут только, собственно, в сравнении с каноном.

Цитировать
Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями.
Чтобы острова и континенты не разнесли к балрогам весь физический реалм на клочки мелкие. Увы нарушителям.
Цитировать
Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других
Дайте что ли примеры, как одни его ангелы убивают других его ангелов... особенно тёмные светлых. Примеры?

Цитировать
и умирают точно так же в муках, как и разбойники.
А это и есть теодицея свободы воли, в точности повторяющая христианскую, плюс Легенда Аданэли, усугубляющая ещё более не в пользу людей их грехопадение.
Адам всего лишь съел плод против правил, а люди Арды приносили своих собратьев в жертву во имя Мелькора. Люди сами, даже не по приказу Мелькора как таковому.

Цитировать
Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив.
И в текстах совершенно конкретно утверждает благость Эру и морготство его противников.
Вы сами предпочли бы жить среди мелькоропоклонников из легенды Аданэли или безбедно на Тол Эрессеа до конца старости? Только честно.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Всеблаг, насколько возможна всеблагость, не более чем возможно? Т.е. не абсолютно?)
Абсолютно, то есть благ ВСЕМ.
а что с теодицеей?

Цитировать
Про свободу воли людей оный Томмазо Аквино, доминиканец, пишет: она, свобода, существует, но у нее есть пределы.
Человеческая свобода, несомненно, ограничена скромными возможностями людей. Хотя людям Арды Творец благоволит, позволяя порой нарушать законы физики и преодолевать магию, которую не всякая Унголианта обойти может.
Эру, придумал квест с Унголиантой, и на всякий случай пару читов. Такой добрый.

Цитировать
заснул, бедняжка. Саквиль-Бэггинзы, может, и не в одном глазу бы.
Ну она там весь Ангбанд усыпила, не исключая балрогов.
("Внимание! У автора заканчиваются идеи. Ждем орлов!")
И тут прилетели орлы.

Цитировать
которые уничтожили других, отличных от них христианских отцов церкви, или способствовали уничтожению.
Это неверный ни исторически, ни методологически взгляд. Противники хотели уничтожить ортодоксов чаще, чем ортодоксы их, это раз; и, несмотря на все подтасовки "исторического подхода", ортодоксия старше и продолжает хранить единство и последовательную логику, собственно, в вероучении. Оппоненты же их учили в масштабе "два гностика — пять мнений" и даже рассматриваться могут только, собственно, в сравнении с каноном.
Странно. Специально же нехилый тред был у нас, про это про всё. Противники т.н. "ортодоксов", которые на деле никакие не ортодоксы, а очень даже "с гибким подходом", все сгорели на кострах и захлебнулись в своей крови на дыбах.  Это очень хороший аргумент: бог мне дал власть на тобой, еретик. и ведь не поспоришь.

Цитировать
Эру Илуватар сам или посредством валар уничтожает острова и континенты вместе с их обитателями.
Чтобы острова и континенты не разнесли к балрогам весь физический реалм на клочки мелкие. Увы нарушителям.
Т.е. меньшее зло для последующего добра, которое постоянно, правда, откладывается, потому что нужно снова что-то фиксить. Всеблагость вкупе со всемогуществом, они такие.

Цитировать
Эру И. неисчислимые года наблюдает как одни его ангелы убивают других
Дайте что ли примеры, как одни его ангелы убивают других его ангелов... особенно тёмные светлых. Примеры?
1) Мелькор 2)несметное количество балрогов 3) Гэндальф 4) Саруман 5) Саурон-вервольф 6) первые орки. Впрочем, из "белого" списка здесь только Гэндальф, и то на пару дней.
Цитировать
и умирают точно так же в муках, как и разбойники.
А это и есть теодицея свободы воли, в точности повторяющая христианскую, плюс Легенда Аданэли, усугубляющая ещё более не в пользу людей их грехопадение.
Типа: зачем сбили пешехода на переходе? согласно принципу свободы воли. а еще он заслуживал наказания, этот пешеход, это его бог покарал, я только инструмент.
Адам всего лишь съел плод против правил, а люди Арды приносили своих собратьев в жертву во имя Мелькора. Люди сами, даже не по приказу Мелькора как таковому.
Чего, кто кого приносил кому?) Прям все люди вот так и приносили друг друга?как минимум 50% процентов должны быть невинными жертвами. Не сходится опять.

Цитировать
Внутренний автор же у него обычно точен и лаконично правдив.
И в текстах совершенно конкретно утверждает благость Эру и морготство его противников.
Вы сами предпочли бы жить среди мелькоропоклонников из легенды Аданэли или безбедно на Тол Эрессеа до конца старости? Только честно.
Конечно, я бы выбрал жизнь среди мелькоропоклонников.  Надо же кому-то души спасать.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Saferon
Черный Нуменорец Бурдук "Жестокий", противостоя своему конкуренту по наркоторговле в Хараде — харадриму Аслану "Златожирному", послал подопечных ему наемных убийц принести голову Аслану и сам занялся черным колдовством для ослабления последнего.
Извиняюсь за опечатку. Голову Аслана.

Цитата: Saferon
Как в первом случае действия Берена и Лютиэнь оказываются удачными в силу сопутствия воли Эру этим действиям, так и "смерть и последний конец" в конечном счете несомый Морготу Черным Мечом одновременно соединяет в себе как действия смертных, так и сопутствующую этим действиям волю/власть Эру.
Извиняюсь за опечатку. Действия детей Эру.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
а что с теодицеей?
Cвобода воли.

Цитировать
Эру, придумал квест с Унголиантой, и на всякий случай пару читов. Такой добрый.
Квест с Унголиантой она спела сама.

Цитировать
И тут прилетели орлы.
Это позже было.

Цитировать
Противники т.н. "ортодоксов", которые на деле никакие не ортодоксы, а очень даже "с гибким подходом", все сгорели на кострах и захлебнулись в своей крови на дыбах.
Лютер разве сгорел на костре? Или Мухаммад сгорел?
А иконоборцы так и сами иконопоклонников немало перебили.
Как, собственно, и катары, и вальденсы... Пока катары легата не убили — никто их не трогал. Не трогают неокатаров и сегодня, так что "всех сожгли" снова неверно.
Единственный известный пример — Ян Гус, но его вообще антипапа арестовал. Это в свою очередь не ортодокс. Да и то гуситы до сих пор здравствуют...
Цитировать
Это очень хороший аргумент: бог мне дал власть на тобой, еретик. и ведь не поспоришь.
Ни Зевс, ни Перун, ни Кали власть над еретиками никому не давали, так что ваше утверждение так же не верно, как и все окружающие.

Цитировать
1) Мелькор
Кажется, вы только что критиковали невмешательство Эру в дела Мелькора. А теперь осуждаете казнь Мелькора?
Цитировать
2)несметное количество балрогов
Так их почти всех эльфы перебили :)
Цитировать
4) Саруман
Грима ангел?
Цитировать
5) Саурон-вервольф
Ни Саурон тогда убит не был, ни среди его противников ангелов не значится.
Цитировать
6) первые орки.
Это вообще животные.
Цитировать
Впрочем, из "белого" списка здесь только Гэндальф, и то на пару дней.
Потому что тут Эру как раз вмешался :)

Цитировать
Типа: зачем сбили пешехода на переходе? согласно принципу свободы воли.
Э, нет. Вы "почему" на "зачем" не передёргивайте.
Пешехода, который нарушил ПДД и погиб, переехали "поэтому", а не "за это". Если пешехода переехал пьяный водитель, снова "поэтому", а "за это" тут вообще неприменимо.

Цитировать
а еще он заслуживал наказания, этот пешеход, это его бог покарал, я только инструмент.
"А кто каким судом судил, тот и сам так судим будет". Ага.

Цитировать
Чего, кто кого приносил кому?) Прям все люди вот так и приносили друг друга?как минимум 50% процентов должны быть невинными жертвами. Не сходится опять.
Если они бросали жребий, то они одинаково виновны :)
"И все они строили Дом и падали ниц".

Цитировать
Конечно, я бы выбрал жизнь среди мелькоропоклонников.  Надо же кому-то души спасать.
Вы правда предпочли бы ни за что погибнуть на алтаре Мелькору?
« Последнее редактирование: 06/11/2016, 01:31:50 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Тем не менее, полагаю, идея насчет Эру, бьющегося с Мелькором на кулачках, привела бы Профессора в изрядный фэйспалм  ;)
Тут ситуация сложнее, поскольку Вам могут возразить, что Профессор был христианином, а соответственно он вроде бы не должен видеть ничего плохого в том, что именно Эру лично должен победить Моргота. Однако тут есть один фундаментальный и важный нюанс, который почти всегда не упоминают, когда речь начинает заходить о приходе Эру. Я имею ввиду то, что приход Эру в мир для победы над Морготом воспринимался самим Профессором, как уже пародия на христианство:

  • Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity. ... Christopher Tolkien:  It seems to me therefore that there are problems in the Athrabeth Finrod ah Andreth for the interpretation of my father's thought on these matters; but I am unable to resolve them. It is unfortunate that the questionings with which this slip of paper begins are so elliptically expressed, especially the words 'Already it is (if inevitably) too like a parody of Christianity.' Obviously, he was not referring to the legend of the Fall: he was saying clearly that the introduction of such a legend would make 'it' - presumably, the Athrabeth - altogether into 'a parody of Christianity'. Was he referring then to the astonishing conception in the Athrabeth of 'the Great Hope of Men', as it is called in the draft A (p. 352), 'the Old Hope' as it is called in the final text (p. 321), that Eru himself will enter into Arda to oppose the evil of Melkor? (с) HoME, 10.

Не будем сейчас обсуждать психологические мотивы того, почему не только всевозможные толкиенисты игнорируют данные слова Профессора, но и почему сам Кристофер начинает доказывать своему уже отошедшему в мир иной отцу, что "отец, ну - нет, это не пародия":

  • Christopher Tolkien: But this surely is not parody, nor even parallel, but the extension - if only represented as vision, hope, or prophecy - of the 'theology' of Arda into specifically, and of course centrally, Christian belief. (c) HoME, 10.

Только объединение Нуменорского Мифа (он же пророчество Мандоса в конце Квенты) с постулируемым Профессором приходом Эру через структурно-типологическую взаимосвязь Турина&Феанора с Береном&Лютиэнь решает ту проблему, которую осознавал таки Профессор, ведь если Нуменорский Миф — не инсайдерская информация (скажем через Эарендиля), а просто чушь, то побеждает Моргота именно Эру и в таком случае мы имеем просто повторение христианской истории, а соответственно и пародию на неё в Арде, что отмечал сам Профессор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру влияет на судьбу Берена, но не приходит в это САМ. Атрабет это утверждает вполне прямым текстом.

А в Дагорат и по легенде Арды, и по христианским представлениям физическое воплощение дьявола убивает не сам Творец, но его представители.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эру влияет на судьбу Берена, но не приходит в это САМ. Атрабет это утверждает вполне прямым текстом.
Спасибо. Ваша критика помогла увидеть новую структурно-типологическую параллель, которая бы красиво совместила идеи Профессора с Нуменорским мифом.