Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 133133 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #180 : 24/01/2017, 16:50:09 »
(Замечу только, что люди, ничего не зная не то что о Айнулиндалэ, но даже самом существовании валар сами этого своего будущего придумать не могли. Соответственно, это не, как представляет это Virtual, ложные идеи людей, а как минимум ложные идеи не людей.)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #181 : 24/01/2017, 17:05:32 »
Virtual

Цитировать
Saferon, ваши построения интересны и, безусловно, имеют свою внутреннюю логику.
Спасибо. Мне приятно слышать это от такого компетентного толкиениста и приятного собеседника, как Вы. Мне всегда было приятно с Вами общаться, уважаемый Virtual.

Цитировать
Недостаток вашего метода, который, как мне кажется, вызывает неприятие у ваших читателей, в том, что ваш подход к текстам порой непоследователен, некритичен: вы вырываете цитаты из контекста и не обращаете внимания на текстологические характеристики источников.
Да, признаю это. Вы совершенно правы.

Цитировать
Нет никаких оснований предполагать, что приведенная вами цитата выражает мнение Толкина об истиной природе вещей.
Вот тут давайте остановимся. Все, что Вы сказали про «Затопление Анадуне» - верно, но сама цитата вовсе не из текста «Затопление Анадуне». Это размышление Толкиена о его мире в отдельном черновике, которое с самого начала вовсе не связано с «Затоплением Анадуне». К этому времени уже существовала Квента Сильмариллион 1937-ого, как Вам прекрасно известно и в этом черновике Толкиен комментируют очень многое из того, что мы знаем о Первой Эпохе из Квента Сильмариллион 1937-ого.

Цитировать
Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда
Кристофер рассматривает данный черновик, как размышление его отца. Повторяю, этот черновик не часть «Затопление Анадуне». Ничто не мешало Толкиену вставить обсуждаемую нами цитату про Валар и прочее в «Затопление Анадуне», но этого он не сделал.

Цитировать
Далее в этой же цитате (IX:401-402) сказано, что вовсе не валар и не эльфы отказали людям в «попечительстве», а люди сами отказались от общения с ними, потому что «Мелеко» (в данной версии его зовут так) «представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».
Нет, нет, давайте-ка сначала. Сначала там сказано, что Падение отделило их от Валар:

  • They became immediately estranged from the Eldar and Valar. (с) HoME 9, p.401

Это прямо пересекается со словами Финрода:

  • 'Has it never entered into your thought, Andreth, that out there in ages long past ye may have put yourselves out of their care, and beyond the reach of their help? (c) HoME 10, p. 314

Цитировать
А в 10 томе, на который вы ссылаетесь, Кристофер называет этот отрывок «very strange speculation on God's original design for mankind» и приводит несколько цитат из поздних писем Толкина, в которых, по его мнению, содержатся совершенно противоположные идеи.
А вот тут Вы искажаете картину. Кристофер пишет о том, что по данному черновику после Падения была коренным образом изменена природа людей и приводит письма своего отца, где тот писал, что смертность изначальный дар Людям, что по мнению Кристофера, уже не говорит о том, что природа людей была изменена коренным образом, хотя в Атрабет и в ряде более поздних писем опять подтверждается версия коренного изменения природы. Того, даже если какие-то "совершенно противоположные идеи" и имеются, они никак вообще не связаны с тем, что Люди были предназначены стать Валар и прочее.

Цитировать
Вот такой контекст у вашей цитаты.
Прекрасный контекст.

Цитировать
В другом месте вы пытаетесь подкрепить свою идею цитатой из Айнулиндале – о том, что «люди присоединятся ко Второй Музыке айнур». По вашему мнению, отсюда следует, что люди будут равны айнур, т.е. станут валар. Но в том же Айнулиндале, в самом начале, сказано, что «еще более великая музыка будет создана после конца дней хорами айнур и Детей Илуватара», т.е. хор айнур – отдельно, хор Детей – отдельно.
Цитирую самого себя:

А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар? Формально, Профессор ведь не сказал, что люди должны были стать Айнур, нет - он сказал, что они должны были стать Валар. Профессор подчеркивал, что Эру ввел Темы Детей (во множественном числе). По-видимому, Тема Людей вполне может оставаться Темой Эрухини и при этом предоставлять природу Валар Людям.

Цитировать
Если вырывать цитаты из контекста, то можно (просто в качестве упражнения в игре в бисер) построить совершенно другую схему:
«Men will also 'fade', if it proves to be the plan things shall still go on, when they have completed their function» (Х:405), и «there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning» (Х:252).
Перевод: «Люди также «истают», если окажется, что по плану все будет продолжаться и после того, как люди выполнят свою функцию», и «будет Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и с самого начала эльфы примут участие в ее созидании».
Проблема только в том, что в первой приведенной Вами цитате далее сразу это опровергается, а вторая цитата с самого начала характеризуется Профессором, как мнение некоторых эльдар.

У моих цитат таких проблем - нет.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #182 : 24/01/2017, 18:42:33 »
P.S. (к моему комментарию выше)

Virtual, скажите, пожалуйста, почему Вы никак не прокомментировали то, что сам Кристофер рассматривает данный обсуждаемый черновик и всю его информацию, как относящуюся к Легендариуму (как сеттингу)? Он считает странным мнение своего отца касательно изначального замысла о Людях, но он считает его все равно относящимся к Легендариуму.

Далее, почему Вы никак не связываете представление в данном черновике о том, что люди должны «принять управление Землей» с тем, что Толкиен сообщает в «Tale of Adanel» — «Ye are my children. I have sent you to dwell here. In time ye will inherit all this Earth, but first ye must be children and learn» и наконец тем, что говорит сам Финрод Андрет про Арду Возрожденную и кем там будут люди — «We were the lordly ones then! But ye, ye would then be at home, looking at all things intently, as your own. Ye would be the lordly ones»?

И наконец, почему Вы никак не про-комментировали представление о «попечительстве» в данном черновике с представлением о помощи и наставления от старших братьев в PE17?

Очень, очень странно видеть такой поспешный комментарий от Вас.
« Последнее редактирование: 24/01/2017, 18:47:14 от Saferon »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #183 : 24/01/2017, 19:40:57 »
Имеющаяся "Легенда Аданэли" дважды апокрифический текст: Толкин, доходя до этой степени тонкости, начинал беспокоиться, не слишком ли он залезает в материи, которых лучше было не трогать — это с литературной стороны; а внутри мира — Андрет не рассказывает эту легенду Финроду, хотя и знала какую-то подобную, так что записанная легенда ходила уже у нуменорцев и может иметь сильный отпечаток от общения с Сауроном — это с исторической стороны.
Особенно такой момент: это Саурон был Аннатаром и почти искренне считал, что просвещает людей, просто делал это на свой вкус и неохотно; Моргот же боялся людей до одури, даже тех, кто ему послужил, а в конечном счёте мечтал не править каждой их мыслью, а уничтожить в серую пыль (см. Преображённые Мифы)

Остаётся визионерский аргумент, но он может применяться только с большой осторожностью.
« Последнее редактирование: 24/01/2017, 19:43:38 от Мёнин »

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #184 : 24/01/2017, 20:43:01 »
Saferon, вы сами понимаете, что опираетесь исключительно на цитату из черновиков, которые Кристофер характеризует как «написанные с большой скоростью наброски, небрежно выраженные первыми попавшимися словами, которые приходили в голову» (IX:397).
Разумеется, это ваше право – использовать такую цитату. Вы читали у Гессе «Игру в бисер»? Вы могли бы стать магистром игры. Но ваши оппоненты имеют полное право отвергнуть такую цитату, считая, что это «небрежно подобранные слова», не находящие подтверждения ни в каком другом тексте Толкина.
Тем более, что текстология скорее против вас.
Вы пишете:
Цитировать
Это размышление Толкиена о его мире в отдельном черновике, которое с самого начала вовсе не связано с «Затоплением Анадуне».
Это не так. Черновик, о котором мы говорим, не только написан одновременно с «Затоплением Анадуне», но и очевидно связан именно с этим текстом – через новые формы имен (для Толкина это чрезвычайно значимый элемент!), через новые концепции, отличные от концепций Квенты Сильмариллион. Разумеется, Толкин использовал легенды Квенты Сильмариллион, коль скоро они у него были, но в рассматриваемом черновике он перерабатывает эти легенды, чтобы создать совершенно новый текст: согласно «новой» легенде, «Бог запретил Стихиям вмешиваться при помощи их силы и мощи, но они послали людям много вестей, и эльдар всегда пытались дружить с людьми и учить их»; в «новой» легенде валар сначала жили на острове Эрессе, а после победы над Мелеко переселили туда эльфов, и у самих валар «не осталось более обиталища на земле»; Эарендел в этой истории – единственный человек, имеющий родство с «Эледай» (Толкин выбрасывает из «новой» легенды даже историю о Берене и Лутиэн!); и вообще мир здесь исходно круглый. Разумеется, это не просто «размышление о мире», в котором происходит действие Квенты Сильмариллион 1937 года, а игра с новым, «неканоническим» контекстом, отличным от Квенты!
Кристофер включил эти тексты в историю легендариума: они имеют такое же отношение к легендариуму, как «Записки Клуба мнений», с которыми напрямую связано «Затопление Анадуне».

По мелочам.

Цитировать
Нет, нет, давайте-ка сначала. Сначала там сказано, что Падение отделило их от Валар
Совершенно верно. Полностью цитата выглядит так:
«Зло (воплощенное в Мелеко) совратило их, и они пали. И это немедленно отделило их от эльдар и валар, потому что Мелеко представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».
В чем же вопрос?

Цитировать
даже если какие-то "совершенно противоположные идеи" и имеются, они никак вообще не связаны с тем, что Люди были предназначены стать Валар и прочее.
Я специально пишу про Кристофера – «по его мнению», тем самым показывая, что мнения могут быть разные. У Кристофера одно мнение – у вас другое. Тексты противоречат друг другу, невозможно найти окончательный ответ. Но мне кажется, что невозможность найти ответ не обедняет, а, напротив, украшает и обогащает легендариум.

Цитировать
А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар?
Если опираться на цитату о людях-валар, формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале таким образом. Но равным образом формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале в том смысле, что Дети и во Второй Музыке останутся Детьми.

Цитировать
Проблема только в том, что в первой приведенной Вами цитате далее сразу это опровергается, а вторая цитата с самого начала характеризуется Профессором, как мнение некоторых эльдар.
Но вы же поняли, что, компилируя такие цитаты, я просто шучу? Тем не менее, в вашей цитате тоже сказано, что «Men… came second, but it is guessed that… they were destined… to become Valar», и Кристофер справедливо замечает по этому поводу, что ему неясно, насколько весомы эти слова – непонятно, кому приписывается подобная «догадка»?

Цитировать
И наконец, почему Вы никак не про-комментировали представление о «попечительстве» в данном черновике с представлением о помощи и наставления от старших братьев в PE17?
Я просто не люблю участвовать в дискуссиях. Мне кажется, что представления о «попечительстве», изложенные в данном черновике (валар и эльфы не отказывали людям в попечительстве, люди отказались сами, но валар все равно продолжали посылать им «вести», и эльфы продолжали их учить!) противоречат тому, что сказано в PE17 (валар совершили ошибку, пригласив эльфов в Аман, тем самым лишив людей возможности учиться у эльфов). Мне кажется, текст PE17 более «взвешенный», больше заслуживаент доверия – в конце концов, Толкин собирался публиковать эти заметки вместе с ВК.

Цитировать
Далее, почему Вы никак не связываете представление в данном черновике о том, что люди должны «принять управление Землей» с тем, что Толкиен сообщает в «Tale of Adanel»
Честно говоря, снова не понимаю, о чем вопрос. Эльфы, по мнению Андрет, – «lordly ones» в нынешней Арде, люди, по мнению Финрода, будут «lordly ones» в Возрожденной Арде. Но как это связано с тем, что люди станут валар?

Возможно, мне просто не вполне ясна ваша идея о людях-валар. Вы считаете, что люди станут «стихиями» (ветром, водой, землей, сном, милосердием) в новом мире, в котором будут жить эльфы? Не станет ли такое положение дел преградой для встречи Андрет и Аегнора, Эльронда и Арвен?

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #185 : 24/01/2017, 22:24:58 »
Virtual
Спасибо. Ваши замечания представляются мне в высшей степени значимыми.

 Saferon

"А ничего так, что эльфы должны были опекать людей?"
На протяжении всей истории? Выросшего младшего брата (сестру) следует не опекать, а дружить наравне. Помогать и поддерживать, но не опекать. А Аденис обвиняет эльфов в том, что в мире Арды они не решили все человеческие проблемы, т.е. не опекали.

 "Ну и какие из Вас "старшие братья"? Что Вы сделали для людей? Вы первые и главные? Для чего Вы пришли первыми и главными, старшими братьями, чтобы только себе попку подтирать?"
Из меня? Я не эльф. И мне, как человеку, излишняя опека была бы унизительна. Привить правильные ценности, дать знания, научить своим навыкам, защитить поначалу от тех опасностей, с которыми неокрепшему человеку не совладать - и предоставить себе. Примерно так с Нуменором и поступили.
Только в таком случае получаются равные взаимоотношения, а не отношения няньки и ребёнка.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #186 : 25/01/2017, 00:13:45 »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #187 : 25/01/2017, 09:18:59 »
Если прокаженный говорит, что у него всё хорошо, или неизлечимо больной отказывается лечиться, он или глуповат, или тролль, уж простите. Тролли, впрочем, тоже не очень.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #188 : 25/01/2017, 11:59:50 »
И да, если люди неизлечимо больны, болезнь тела можно рассматривать отдельно, а можно как следствие болезни духа (скорее у Толкина). Ни эльфы, ни сами валар, полагаю, не могут лечить души, поэтому ушли прочь от людей на свой материк. Вот такое объяснение, хорошее.

Но какие же они сволочи, всё равно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #189 : 25/01/2017, 19:16:00 »
Если не считать того, что Валар ушли за 15000 лет до пробуждения людей. А это больше, чем человечество существует до сих пор.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #190 : 28/01/2017, 17:37:45 »

Но какие же они сволочи, всё равно.
Adenis, вы пишете, что эльфы сволочи.
Ну да, по сравнению с людьми эльфы имеют определенные недостатки, а именно:
у них невозможны Хиросима и Нагасаки; у них нет торговли детьми, женщинами и вообще всякими людьми; они не "разбирают" нерождённых и новорожденных на стволовые клетки; у них нет проституции (в том числе детской), черной трансплантологии, наркомании и алкоголизма; они не перетаскивают с упоением пограничные столбы туда-сюда столетиями, втайне грезя о мировой войне; у них нет политических убийств и переворотов; они не умеют превращать землю в техногенную пустыню (при эльфах земля процветает); они сохраняют верность в дружбе, в браке, верность своему правителю, верность своему роду, верность Создателю; не предают друзей - можно еще и еще перечислять.
Это, конечно, в идеале, но даже в Средиземье эльфы почему-то упорно стремились к таким "недостаткам", не понимая, очевидно, что люди-то лучше, ведь люди живут не так, как эльфы!
Если вы именно это имели ввиду, называя эльфов сволочами, то вас, как человека, и более того, как человека современного, можно понять. Эльфы то не современны...
« Последнее редактирование: 28/01/2017, 21:41:33 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #191 : 30/01/2017, 18:07:26 »
словом, они хосты.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #192 : 31/01/2017, 12:11:47 »
InnaLte, мне понравился ваш пост!
Аденис наверняка испытал серьёзный butthurt.
Впрочем, немного не согласен с вашим мнением по поводу современных людей. Современный человек не хуже и не лучше человека Античности, Средних Веков или Возрождения, просто условия немного другие. И пороки, и добродетели остались теми же.
+Стволовые клетки сейчас стараются брать из пуповин. Новорождённых нормальные врачи не разбирают, это запрещено) А клеточная инженерия спасает людям жизнь и здоровье.
++У Трандуила выпивают))

Аденис
"они хосты."
По-русски не хватает слов? Что плохого в том, чтобы быть хранителем чего-либо?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #193 : 31/01/2017, 13:11:37 »
++У Трандуила выпивают))
На мой взгляд, это придает им определенное очарование. Вообще, образ эльфов Мирквуда в "Хоббите" любопытен: не возделывают землю, практически ничем себя не обременяют, торгуют,  охотятся, пьют вино и жарят шашлыки.  ;D

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #194 : 31/01/2017, 14:57:39 »
Celebfor
Ахах, да) Чтоб я так жил

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #195 : 31/01/2017, 20:09:23 »
Новорождённых нормальные врачи не разбирают, это запрещено)

Но ведь речь не о нормальных!!

А еще у эльфов нет полиции.
Aiya Findecano!

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #196 : 31/01/2017, 20:43:58 »
 Ни у кого в Средиземье нет полиции, кроме хоббитов:) Но вообще да, я понял что вы имеете в виду. Согласен.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #197 : 14/02/2017, 15:53:14 »
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #198 : 14/02/2017, 16:24:28 »
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся
Ну, Средиземье не то, чтоб перенаселено. Эриадор, вон, так вообще почти пустынен.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #199 : 14/02/2017, 16:52:53 »
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся

Профессор Толкин писал что во времена Бдительного Мира Эльфы очень много строили прекрасных дворцов, башен и крепостей. Особенно любили строить из камня. У них было много городов и селений, но все они были уничтожены. И не эльфами. Весь Белерианд лежал в руинах, так "славно" повеселились братцы-орки и соперничавшие в ними в жестокости и разрушениях люди Моргота - вастаки и вариаги. При всей мудрости эльфы были доверчивы и отчасти наивны - потому их и называли "большими детьми". Иногда.
А полиции у них нет по другой причине. Зачем полиция народу, который не ворует/не грабит/не разбойничает/не мародерствует, не лжет, не нарушает договоров и т.д.?
Им не нужна была полиция, вот её и не было.
Эльфы не нарушали законов не из-за боязни быть "наказанными" за их нарушение. Они соблюдали свои законы, понимая и осознавая необходимость соблюдения оных. К тому же законы эльфов справедливы.
В одном латиноамериканском городе (людском, да) забастовала полиция...ой, что там было!!!  И совсем недавно,  и в цивилизованной вроде бы стране.
« Последнее редактирование: 14/02/2017, 17:07:28 от InnaLte »
Aiya Findecano!