Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Эльдароцентризм.  (Read 126298 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #40 on: 04/11/2016, 12:41:12 »
Naugperedhel

Quote
Беззаботной жизни в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе ни до, ни после Первой мировой особо не наблюдалось. Беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе началась лишь много позже Второй мировой. И что, нынешние сытые беззаботные европейцы - безжалостные маньяки-массовые убийцы, по вашему? Которые нынче принимают у себя беженцев, чтобы их вероятно массово резать, как Феанор в Альквалондэ. Так, по вашему?
Давайте не переходить на оффтопы.

Замечание Rincewind'a абсолютно верно само по себе и для этого нет необходимости привлекать исторические параллели, обсуждение которых было бы оффтопом (тем более Европу с растущей там мигрантофобией, которая еще непонятно во что выльется в будущем).

У вас есть что по-существу возразить на замечание Rincewind'a? Мне вот нечем ему возразить, хотя я не последней интеллектуал.

Между прочим замечание Rincewind'a позволяет, хотя и не оправдать, но по-крайней мере понять феанорингов.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #41 on: 04/11/2016, 22:12:35 »
Между прочим я сознательно провожу грань между преступлениями Феанора и феанорингов. Julian'e, я отвечал только о своем отношении только к Феанору. Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно. Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.
Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Бесполезно спорить с теми, кто не хочет понимать Другого, особенно если этот Другой - уникальный и не имеющий аналогов - гений.
Ну да. Полпот, Сталин, Гитлер, Мао, Чикатило, Саурон, Моргот - тоже были уникальными гениями, Другими, их не понять среднему уму. Ну, хорошо, Феанорюсик был уникальным гением, уникальным и гениальным творцом артефактов, уникальным и гениальным мерзавцем, устроившим резню своих сородичей из-за воровства чужого транспорта и бросившего своих родичей, свой народ умирать во льдах. Положившим кучу народа, сородичей, ради мести, амбиций и возвращения собственности.
Действительно, как его поставить на один уровень с Финголфином, Финарфином, Галадриель, Финродом. Куда ему до них.
Если вы не видите за своим святым Феанором других выдающихся личностей Арды - Финголфина, Финарфина, Финрода, Галадриель, то это ваш феанороцентричный мирок мал и убог. Мирок, в котором любимому гениальному мерзавцу простительно любое зло. Ну живите в своей Феанории, зачем же сюда её тащить? И опять же, не феанороцентристу осуждать эльдароцентристов.
Помогать Феанор мог и по-настоящему страдающим, слабым, бедным эльфам, и даже животным. Если бы хотел. На людях свет клином не сошелся.
« Last Edit: 04/11/2016, 23:10:18 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #42 on: 04/11/2016, 22:25:43 »
Что значит на людях не сошелся? Вы, что сейчас спорите с Профессором? Нет, на именно на людях клин и сошелся для эльфов. Тему для этого, почитайте внимательно.

История Феанора и есть указание на то, что нормальное становление уникального гения эльфийской расы возможно только в Средиземье. Для простых эльфов Валинора может быть достаточно, но Феанор к ним не имеет никакого отношения.

Бедные и страдающие эльфы Валинора, это новый мем такой? Вы это серьезно?

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #43 on: 04/11/2016, 22:31:29 »
Давайте не переходить на оффтопы.

Замечание Rincewind'a абсолютно верно само по себе и для этого нет необходимости привлекать исторические параллели, обсуждение которых было бы оффтопом (тем более Европу с растущей там мигрантофобией, которая еще непонятно во что выльется в будущем).

У вас есть что по-существу возразить на замечание Rincewind'a? Мне вот нечем ему возразить, хотя я не последней интеллектуал.

Между прочим замечание Rincewind'a позволяет, хотя и не оправдать, но по-крайней мере понять феанорингов.
Ваше замечание об оффтопе вы делаете лично Ринсвинду, ибо это именно он привел эту внешнюю аналогию. Неверную.
Мнение Ринсвинда правильное - потому что оно верное? ;) :D без обоснования?
Если вам нечего возразить на высосанную из пальца, не обоснованную ничем теорию, то это о многом говорит о вас.
На характер и личность человека влияют наследственность, семья, воспитание, ближайшее окружение, общество, но также он и воспитывает и развивает себя сам.
У Феанора, Финголфина, Финарфина (а также менее близко - у других лордов эльдар из рода Финвэ, родившихся в Валиноре, у Галадриель, Финрода) - общая наследственность, общая семья и воспитание, общее социальное положение, они жили и росли в одном месте, их и надо сравнивать между собой. Если бы Ринсвинд был прав и в преступлениях Феанора виновата только жизнь в Валиноре, то и они бы с радостью участвовали в резне и бросили бы во льдах других своих родичей. Однако между ними и Феанором есть существенная разница. Что опровергает выдумки Ринсвинда. И намекает на то, что что-то не то было именно с Феанором.
А понять массовых убийц помогает и учебник по судебной психиатрии...
« Last Edit: 04/11/2016, 22:59:19 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #44 on: 04/11/2016, 22:42:16 »
Что значит на людях не сошелся? Вы, что сейчас спорите с Профессором? Нет, на именно на людях клин и сошелся для эльфов. Тему для этого, почитайте внимательно.

История Феанора и есть указание на то, что нормальное становление уникального гения эльфийской расы возможно только в Средиземье. Для простых эльфов Валинора может быть достаточно, но Феанор к ним не имеет никакого отношения.

Бедные и страдающие эльфы Валинора, это новый мем такой? Вы это серьезно?
Я спорю с вами и вашими словами.
Для особо одаренных слабой памятью на свои собственные слова:
Quote from: Saferon
Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Quote from: Naugperedhel
Помогать Феанор мог и по-настоящему страдающим, слабым, бедным эльфам, и даже животным. Если бы хотел. На людях свет клином не сошелся.
Сострадательная душа может страдать от неразделенной любви, сломанной ветки, сорванного цветка, раненого животного, от своего несовершенства, от тоски по оставленному Белерианду. От всего этого могли страдать и эльфы. Также могли от случайных или полученных на охоте ран страдать и животные. Их тоже можно жалеть и о них страдать.
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей. Он видел умирающих и страдающих телери, страдающих собратьев во время похода. И что, пожалел их, помогал им? Нет. Жалости в его сердце не было.
« Last Edit: 05/11/2016, 03:32:14 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #45 on: 04/11/2016, 23:10:44 »
Забавно, конечно, смотреть, как вы постоянно переходите на личности ("о многом о Вас говорит", "тролль".). Что до сих пор не забыли, как я вас учил переводу в теме про энтов и Бомбадила? Что вы тогда, кстати, не ответили, да - "я был не прав"? Вы решили промолчать. Что рассыпалась ваша гипотезка? То-то же.

И сейчас тоже все посыпется.

Гениальность Феанора Вы игнорируете, ставя его на один ряд с непонятно кем. Вот не надо, пожалуйста. Я понимаю, вам Феанор противен, но это ваши личные заморочки и мы их тут не разбираем. Есть поговорка о том, что от гениальности до безумия ровно один шаг. То, что требуется для уравновешивания себя, как личности простому человеку/эльфу и что требуется гению, две разные вещи. Если учитывать геаниальность Феанора и сказанное Rincewind'ом, то Феанора действительно можно понять. Что касается феанорингов, здесь также верно все сказанное Rincewind'ом, просто вместо гениальности, нужно учитывать их связь с отцом.

В конечном счете, все замыкается на Феаноре. Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.

Quote
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей...
Как уже сформированная личность. Вы меня не читаете. Сознательно.

Quote
Сострадательная душа может страдать от..
Когда видит настоящие страдания. Всамделишные. Не "страдания" Валинора, нет, страдания Средиземья, что дали рождение величайшей из всех эльдар - Лютиэнь.

В вашем случае, dixi. Желаю всего хорошего.
« Last Edit: 04/11/2016, 23:34:08 by Saferon »

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #46 on: 05/11/2016, 00:45:30 »
Quote
Известны только два величайших эльдар Валинора - Феанор и Галадриэль,
А что у Галадриэль бабушка ваниа и мать телери это, конечно, не важно...

Quote
Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.
Мелькор это взрастил, Мелькор удобрил, не надо передёргивать вполне очевидный текст.
Quote
Гениальность Феанора Вы игнорируете,
А Валинор взрастил всё хорошее, что в нём было (половина знаний —от Ауле через Махтана), от Галадриэль, которая лишь на четверть нолдо — сама идея сделать Сильмарили, также сделанные из света Древ Валар, а не из ничего. Без Валинора был бы ещё один Эол, благодарим покорно.

Quote
Я понимаю, вам Феанор противен,
Феанор не то чтобы "противен", но самые крупные его личные "подвиги", не проистекающие из "эруданных" и "ауледанных" талантов сведутся к чистому морготству. Да-да, вот морготством и "величайшей помощью" Морготу это текст и называет.
За то семью его и не любят.
« Last Edit: 05/11/2016, 00:52:20 by Мёнин »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #47 on: 05/11/2016, 01:32:01 »
Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно.
Даже когда это автор делает?

"Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  в течение долгих лет возрастала. " (с) Дж. Р.Р.Толкин                 

И вообще, неужто Феанору "все дозволено", потому что он гений?
Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.
Феанор первый и не хотел никого понимать. Принципиально.
Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.

Это Феанор-то, который, кроме себя, никого вокруг не видел...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #48 on: 05/11/2016, 03:00:03 »
Забавно, конечно, смотреть, как вы постоянно переходите на личности ("о многом о Вас говорит", "тролль".). Что до сих пор не забыли, как я вас учил переводу в теме про энтов и Бомбадила? Что вы тогда, кстати, не ответили, да - "я был не прав"? Вы решили промолчать. Что рассыпалась ваша гипотезка? То-то же.

И сейчас тоже все посыпется.

Гениальность Феанора Вы игнорируете, ставя его на один ряд с непонятно кем. Вот не надо, пожалуйста. Я понимаю, вам Феанор противен, но это ваши личные заморочки и мы их тут не разбираем. Есть поговорка о том, что от гениальности до безумия ровно один шаг. То, что требуется для уравновешивания себя, как личности простому человеку/эльфу и что требуется гению, две разные вещи. Если учитывать геаниальность Феанора и сказанное Rincewind'ом, то Феанора действительно можно понять. Что касается феанорингов, здесь также верно все сказанное Rincewind'ом, просто вместо гениальности, нужно учитывать их связь с отцом.

В конечном счете, все замыкается на Феаноре. Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.

Quote
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей...
Как уже сформированная личность. Вы меня не читаете. Сознательно.

Quote
Сострадательная душа может страдать от..
Когда видит настоящие страдания. Всамделишные. Не "страдания" Валинора, нет, страдания Средиземья, что дали рождение величайшей из всех эльдар - Лютиэнь.

В вашем случае, dixi. Желаю всего хорошего.
Когда говорю о вашем троллинге - это констатация факта, в другой фразе нет ничего оскорбительного.  :) Троллинг - это не свойство личности, а метод ведения беседы. В данном случае созданная вами тема - это троллинг "эльдароцентристов", то есть исследователей истории и жизни эльфов Арды.
Quote from: Saferon
Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира.
То есть обозвали людей, что интересуются эльфами и пишут о них эссе - человеконенавистниками. И даже самоненавистниками. Вполне даже оскорбление. Так что это вы начали с оскорбления.
Off-topic
Извиняюсь за ваш оффтопик, но похоже это вы даже спустя год не забыли боль от того, как я учил вас переводу с английского в теме про энтов и Бомбадила. Хоть мне тогда и надоело втолковывать одно и то же - тому, кто не хочет или не может понять очевидное, но, чтобы усилить успокоить вашу боль, теперь я в той теме таки ответил.
Гениальность Феанора я не игнорирую - я же написал: "гениальный мерзавец". Это вы игнорируете всё, кроме его "гениальности".
Насчет сформированной личности. Человек разумный (хомо сапиенс, к каковым, по словам Толкина, относились и эльфы) растет, меняется и развивается всю жизнь, сталкиваясь с новым и осмысливая его. Взрослый Гаутама столкнулся с людскими страданиями и стал Буддой. Феанор не стал.
Страдания умирающих, убиваемых Феанором телери были всамделишные. Но его не тронули. А Лутиэн как раз всю жизнь до встречи с Береном жила во дворце отца и людских страданий не видела.
В моем случае, действительно - dixi, уже всё сказано.
« Last Edit: 05/11/2016, 03:19:54 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #49 on: 05/11/2016, 05:39:44 »
"Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, возможно, Фэанора

Давайте пройдемся по фактам.

Феанор: Сильмарилы, другие светящиеся кристаллы, алфавит Тенгвар, палантиры, прочие works of the finest skill of hand, поход нолдор в Средиземье (к добру или к худу - но это была его идея и он ее осуществил, направив судьбу Арды).

Галадриэль: ??? Отказ поделиться с Феанором прядью волос? Серьезная заявка на статус "величайшей", нечего сказать. Подвиги в Войнах Камней? Что-то не припоминаю. Защита Лориена в 3-ю Эпоху после ухода Амрота? Да как-то там эльфы Лихолесья и Дорвиниона и без нолдор справлялись (не говоря уже о том, сколько там было роли Галадриэль, а сколько - кольца Нэнья, скованного Келебримбором, внуком Феанора. Это же касается и ее Зеркала.) Обрушение стен Дол-Гулдура, взятого Келеборном и его войском после падения Саурона? Мда.
« Last Edit: 05/11/2016, 05:44:26 by Rincewind »

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #50 on: 05/11/2016, 10:58:33 »
Эльдароцентристы - это не исследователи истории и жизни эльфов Арды, а если и "исследователи" то непременно в ущерб изложения истории и жизни (в том числе будущей) людей. Разумеется, формально, тему можно было назвать гипер-эльдароцентризм, но я следовал всем научным стандартам, где именно гипер-центризм чего-либо (евроцентризм в истории, этноцентризм в социологии/этнографии, etc) описывается, как собственно центризм чего-либо.

P.S.
Да, страдания людей Лютиен не знала, но жила в Средиземье, оставленном Валарами. В том самом Средиземье, в котором, если бы не Феанор, всех синдар ждало бы смерть/рабство. В том самом Средиземье, где страдания всамделишные, будь-то страдания человека, эльфа или еще кого.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #51 on: 05/11/2016, 17:48:43 »
...если бы не Феанор, всех синдар ждало бы смерть/рабство. В том самом Средиземье, где страдания всамделишные, будь-то страдания человека, эльфа или еще кого.

Вы пишите так, будь-то единственной целью Феанора было спасение синдар от тирании Моргота. То что зло оборачивается своей противоположностью, зло не оправдывает. Это не Феанор спас синдар, это промышлением Эру Илуватара они были спасены (точнее, катастрофа была на время отсрочена), а Феанор в конце-концов понес таки справедливое наказание.

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #52 on: 06/11/2016, 00:28:21 »
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268.

Мёнин

Quote
Мелькор это взрастил, Мелькор удобрил, не надо передёргивать вполне очевидный текст.
Quote
Без Валинора был бы ещё один Эол, благодарим покорно.
Вот как? Х-хорошо. Я не хотел говорить об этом сегодня, но я раскрою карты. Но раз играть, то играть по-крупному, однако у меня нет времени и желания подтверждать каждую свою мысли цитатами из HoME, поэтому доверюсь тому, что сама Juliana, читающая данный топик, подтвердит или опровергнет сказанное мной (в плане фактологии есс-но).

Эру даровал особый Свет Варде для борьбы с Морготом и, очевидно, тем злом, что он сеет в структуре мира. Как она и другие Вала распорядились им в дальнейшем? Вполне себе эгоистически:

  • Varda has preserved some of the Primeval Light (her original chief concern in the Great Tale). The Two Trees are made. The Valar make their resting place and dwellings in Valinor in the West. Now one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor, but this could easily have a selfish aspect: the staying of history - not going on with the Tale. This effect it had on the Valar. They became more and more enamoured of Valinor, and went there more often and stayed there longer. Middle-earth was left too little tended, and too little protected against Melkor. (с) HoME, 10.

В HoME 10 (Myths Transformed) есть еще ряд таких отрывков, отмечающих эгоистические аспекты Валар.

Потом этот свет также эгоистически оставил себе Феанор. Но какая ирония судьбы - величайший эгоист Арды Мелькор обломал "кайф" сразу и Валарам и Феанору. Так чем же Феанор хуже по эгоизму, чем Валары? Ничем. И что - у Валар тоже эгоизм Мелькор взрастил? Нет, друзья мои, Мелькора тогда еще в Валиноре не было.

Далее. Сказочка про то, что Валары начали Войну Гнева потому, что пришел Эарендиль - разумеется сказочка, они пришли потому, что планировали прийти:

  • The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. (c) HoME, 10.

Но в таком случае, какова вообще роль Эарендиля в Драме/Повести Мира? Посмотрим:

1) Эарендиль становиться духом света и носителем Сильмарилла, в котором был заключен Первичный Свет, дарованный Варде.
2) Эарендиль как носитель Сильмарилла (= Первичного Света, дарованного Варде) побеждает Унголиант, полную структурно-типологическую противоположенность, как себе так и... Варде.
3) Эарендиль  как носитель Сильмарилла (= Первичного Света, дарованного Варде) принимает определенную роль против Моргота в Последней Битве.

Таким образом везде, где этот Дар Эру Варде нужно применять, его применяет не Варда, что и должно было быть, а Эарендиль:

  • To Varda Iluvatar said: 'I will give unto thee a parting gift. Thou shalt take into Ea a light that is holy, coming new from Me, unsullied by the thought and lust of Melkor, and with thee it shall enter into Ea, and be in Ea, but not of Ea.' Wherefore Varda is the most holy and revered of all the Valar, and those that name the light of Varda name the love of Ea that Eru has, and they are afraid, less only to name the One. Nonetheless this gift of Iluvatar to the Valar has its own peril, as have all his free gifts: which is in the end no more than to say that they play a part in the Great Tale so that it may be complete; for without peril they would be without power, and the giving would be void. (c) HoME, 10.

И при этом Эарендиль пришел просить за эльфов и людей. Ведь действительно пришел.

Но что интересно. Мы знаем, от слов Профессора, что мятеж нолдор был предопределен и при этом Мандос осуждает Эарендиля, сразу и как человека и как нолдора, в последнем случае, также как не имеющего право возвращаться в Валинор. И заговаривает в самом начале он вообще-то о смерти Эарендиля. Есть также текст Профессора ("Проблема Рос"), где Мандос на мольбу Эарендиля от имени людей, вполне так прохладно замечает, что среди людей есть те, кто предал Единого. Естественно такие есть, но как мы знаем от Профессора, определенная вина Валар в людской катастрофе тоже есть.

Единственное, что было у Эарендиля, когда он стоял перед Валарами - это Сильмарилл. Сильмарилл же позволил Эарендилю попасть в Валинор, пройдя завесу. В этом смысле Эарендиля привел в Валинор Сильмарилл, который "разгорался все ярче" когда Эарендиль плыл на Запад. Мы знаем, что Сильмарилл был освящен Вардой, дабы его не касались недостойные того руки.

При этом, первое солнце по HoME 10 (Myths Transformed) было носителем Первичного света, когда Варда даровала - майару первого солнца часть своего дара Эру. И вот перед Вардой стоит Эарендиль с Сильмариллом, что несет в себе данный ей дар Эру - Первичный свет. Казалось бы, почему бы не использовать Сильмарилл, в том числе вновь для освещения нового солнца Первичным светом? Как известно, во всех редакциях Квенты, кроме последней Йаванна вполне себе использовала сама Сильмариллы:

  • Thereafter shall Earth be broken and re-made, and the Silmarils shall be recovered out of Air and Earth and Sea; for Earendel shall descend and surrender that flame which he hath had in keeping. Then Feanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth. And the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the Light shall go out over all the world. In that light the Gods will grow young again, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy of Mandos doth not speak, and no Man it names, save Turin only, and to him a place is given among the sons of the Valar. (с) HoME, 5.

Чью-то ручку, не Эарендиля, нет, нет, валарскую ручку - обожгло.

И Сильмарилл, носящий Первичный Свет, вынес свой суд.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #53 on: 06/11/2016, 00:57:05 »
"Тень на их душах" - так профессор Толкин характеризовал людей, неуважительно отзывающихся о Валар и о самом Эру ("если отважатся").
Нельзя судить эльфов с позиций человеческих представлений об эльфах и об их поступках, выводы будут неверными - эльфы не люди. И им не скучно в Валиноре, мирная и счастливая жизнь естественна для них. Они из Мандоса выходят "чтобы снова смеяться и петь"...- так написал профессор Толкин. В чем же скука?
 Это Мелькорская рука была обожжена Сильмариллом. А еще рука Феанорского сына, а больше ничья.
« Last Edit: 06/11/2016, 01:50:36 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #54 on: 06/11/2016, 01:16:55 »
К сожалению, эльфы это бессмертные люди, со всеми вытекающими. Не более и не менее.
Вот Гэндальф - не человек, и назгулы - уже не люди. А эльфы точь-в-точь как люди, кроме одного. Не умирают. Просто не могут умереть, по кр. внутри Арды. Не выпускают их валар из неё, а тех, кому хотелось бы уйти, держат в Мандосе. Вот так это и выглядит.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #55 on: 06/11/2016, 01:28:49 »
Профессор Толкин писал, что долгая жизнь в радость эльфам. Когда Феа эльфа обнаруживала, что Хроа "бежит наравне с ней" - это служило источником радости для эльфа, " в глазах эльфов нет усталости", и т. д.
Если эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, отчего же один известнейший эльф пишет, что "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов"?
Толкин писал что разница кроме всего прочего ( и прежде всего) в природе Феар. Они р-а-з-н-ы-е.

Что значит "держат"?
Единый определил сроки, образ жизни и место пребывания.
« Last Edit: 06/11/2016, 01:37:32 by InnaLte »
Aiya Findecano!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #56 on: 06/11/2016, 01:45:53 »
Так чем же Феанор хуже по эгоизму, чем Валары? 
Тем, что валар не стали грабить Феанора, а Феанор телери — стал.
Quote
Ничем.
То есть массовые братоубийства это у вас "ничего"?

Quote
Нет, друзья мои, Мелькора тогда еще в Валиноре не было.
Здрасте, приехали. Валинор строить-то пришлось только из-за художеств Мелькора :)

Quote
они пришли потому, что планировали прийти:
Это тавтология.
А до просьбы Эарендиля им приходить запрещала клятва Феанора и общее понятие всех беглых нолдор о том, что они не желают помощи. Не желал её и Турин, и получил за это судьбой по голове — по полной программе.

Quote
1) Эарендиль становиться духом света
Эарендиль не стал духом, в том смысле, что он никогда не терял физического тела.

Quote
Таким образом везде, где этот Дар Эру Варде нужно применять, его применяет не Варда, что и должно было быть, а Эарендиль:
Потому что когда прямо вмешиваются великие валар — континенты трескаются и плывут. А более тонкие воздействия — это можно.

Quote
и при этом Мандос осуждает Эарендиля, сразу и как человека и как нолдора,
Он,как Судья, рассматривает запреты, которые не должны пускать Эарендиля. Он не осуждает Эарендиля, потому что не наказывает его.
Однако он же сам в Статуте Финвэ и Мириэли и предсказал сам приход Эарендиля, заявляя, что это будет безусловно полезным.

Quote
Чью-то ручку, не Эарендиля, нет, нет, валарскую ручку - обожгло.
Пруф или не было :)
Как видно из того же отрывка о том, что Феанор лично отдаст права на Сильмарили, и о чём я уже говорил в самом начале — Валар не отрицали права Феанора на Камни и не собирались отнимать их силой.
Вот куда более спорное право на Камни его сыновей, надо сказать, Эонвэ как герольд валар, отрицал.
Но это совсем не то же самое!
« Last Edit: 06/11/2016, 01:48:01 by Мёнин »

Offline Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #57 on: 06/11/2016, 02:56:13 »
общее понятие всех беглых нолдор о том, что они не желают помощи. Не желал её и Турин

- Вы позвонили в службу поддержки ООО "Валинор". Ваше мнение очень важно для нас. Для сервиса на валарине нажмите "1". Для сервиса на квэнья нажмите "2". Обратите внимание, только сегодня для наших постоянных клиентов - специальное предложение: планетарная реконфигурация со скидкой 50%...

- Алле? Алле! Это Тингол беспокоит! Т-И-Н-Г-О-Л!! Да, да, Элве который, я к вам заходил пару столетий назад...
- Слушайте, у нас проблема... тут ваш Мелькор объявился!.. что значит "не наш"? А чей? Валар он или не валар? Режет всех подряд, спасу нет! Пришлите наряд, уймите своего сотрудника!
- Что значит "нолдоры не хотят"? Какие нолдоры, при чем тут нолдоры? Мы вообще-то синдары, тут еще авари жалуются, да и гномы эти (не к ночи будь помянуты)... Что значит "сами"? Это же валар, мать вашу, у нас несколько разные весовые категории! У вас с Эру на что контракт, на поддержку планеты или на просиживание задницы в вашем оффисе? Алле! Не бросайте трубку! Алле!!...

- Вы позвонили в службу поддержки ООО "Валинор". Ваше мнение очень важно для нас. Оставьте сообщение после сигнала...

Offline Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #58 on: 06/11/2016, 15:57:15 »
Здесь также не лишним будет вспомнить и появление Эарендиля в Войне Гнева. Как известно Моргот задал хорошую трепку войску Валар за счет своих летающих драконов. И при этом именно Эарендиль сокрушил величайшего из драконов - Анкалагона.

Обнаруживается весьма интересная оппозиция. Валары и без Эарендиля планировали напасть на Моргота, но именно Эарендиль убил величайшего дракона Моргота, кто вкупе с остальными драконами задал отличную трепку войску Валар.

Потом Профессор, правда, несколько изменил роль Эарендиля. Он теперь не убивает Анкалагона, а просто сбрасывает вниз:

  • Ancalagon is cast down by Earendil and all save two of the Dragons are destroyed. (c) HoME, 11.

Эта история обнаруживает отличную структурно-типологическую связь с тем, что сообщает Профессор о Турине в связи с пророчеством Андрет:

  • The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke. ... Christopher Tolkien: In this last reappearance of the mysterious and fluctuating idea the prophecy is put into the mouth of Andreth, the Wise-woman of the House of Beor: Turin will 'return from the Dead' before his final departure, and his last deed within the Circles of the World will be the slaying of the Great Dragon, Ancalagon the Black. Andreth prophesies of the Last Battle at the end of the Elder Days [the sense in which the term 'Last Battle' is used shortly after- wards in this text, p. 371] (c) HoME, 12.

Замечу мимоходом, что в отличие от распространенного в России перевода в оригинале написано - 'death-stroke' (смертельный удар), что не может переведено, как 'последний удар'. Что касается слов из пророчества Андрет в отношении Турина, что 'he left the Circles of the World for ever', то необходимо иметь ввиду, что идет описание пророчества, связанного с судьбой Турина, как её видит человек Андрет, которая не может предвидеть, что будет в Конце Арды (Последнюю Битву):

  • But in any case, whether adumbrated in the Music or not, the End could be brought about by Eru at any time by intervention, so that it could not be certainly foreseen. (c) HoME, 10.
  • If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwe and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos. (c) HoME, 10.

Итак, подобно тому, как в Последней Битве - Эарендиль сбрасывает вниз Моргота, а убивает его Турин, так и в Битве Битв вырисовывается аналогичная картина - Анкалагона сбрасывает вниз Эарендиль, а убивает Турин. Валарам приходят на помощь, чтобы там они о себе не мнили и как бы не планировали сами напасть на Моргота.

Разумеется, если исходить из того, что Валары Профессора - это абсолютно неэгоистичные телепузики, в истории которых нет вообще ни одного эгоистического деяния и даже намека на него, то брать у Эарендиля Сильмарилл им было бы действительно незачем, но как неверность этого положения, так и сам контекст встречи Эарендиля и Валар, говорит об обратном. Разумеется, после "обжига", кто-то уже постфактум понимал, что "это не наше" и "наших прав на это нет".

Как показало исследование Julian'ы среди Валар всегда был лишь один, чьи действия и позиции всегда были по-настоящему, насколько это возможно для тварного создания, приближены к воле Эру. И этот достойный всяческого уважения Валар еще до создания Арды был приготовлен к тому, чтобы быть оппозиционером:

  • Therefore, though in the days of this darkness I seem to oppose the will of my brethren, the Lords of the West, that is my part among them, to which I was appointed ere the making of the World. (c) Tolkien, Unfinished Tales.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльдароцентризм.
« Reply #59 on: 07/11/2016, 12:51:45 »
- Алле? Алле! Это Тингол беспокоит!
Вот именно этого он и не сделал. У него был вполне прямой способ им "позвонить". Осанвэ никто не отменял, ага.
« Last Edit: 09/11/2016, 09:04:07 by Мёнин »