Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 133129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #380 : 28/01/2018, 05:40:45 »
Цитировать
А пруфов из матчасти как не было, так и нет.
«Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в
котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу. Ибо».
— Раздел ФЭР III: Некоторые замечания. III фрагмент 1972 года, это представление — самое позднее из в принципе возможного.

Цитировать
но где написано, что он был на Эрессеа во плоти?
В Письмах же.

«“Увы! - есть раны, которые до конца не излечиваются”, - говорил Гандальв (III 268) - во всяком случае, не в Средиземье. Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, - если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло “уйти”: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. »
— 246

«Уход за Море — это не Смерть. Данная «мифология» эльфоцентрична. Согласно ей, изначально подлинный Земной Рай, дом и королевство Валар, существовал как физическая составляющая земли. »
— 181. Прежде чем вы спросите, там тоже речь именно о корабле Хранителей.

Цитировать
развоплощенная душа не представляла бы для них никакой опасности
Смеху ради, даже это неверно: призрак Горлима, так же, как и клятвопреступники Исильдура, стал одной из причин поражения Саурона.

Цитировать
Саруман четко озвучивает,
Он ещё дворец в Рохане хлевом называет, и что?

Я понимаю, что вы настолько сочувствуете Саруману, что почти себя им вообразили, но он и был первостатейный лжец. Зря с него пример берёте.
« Последнее редактирование: 28/01/2018, 05:45:16 от Мёнин »

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #381 : 28/01/2018, 09:13:40 »
было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу. Ибо».— Раздел ФЭР III: Некоторые замечания.

Воооот, совсем другое дело! «За ноги надо потрясти, глядишь – оно и звякнет». Теперь мы видим, на какой хрупкой ниточке висит вера Менина во всеблагость Эру. Как сказал бы Понтий Пилат – «не я ее подвесил, но я могу ее перерезать» ;D Итак, рассмотрим этот фрагмент в оригинале:

It would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body. For even if this was produced by parents of close kinship, it would not be its own, nor fully acceptable to it. [Было бы абсурдно, даже немыслимо представить, чтобы Эру проявил скупость, повторно используя неудачливого бездомного духа для заселения нового тела. Ибо даже если тело это произошло от родителей близкого с ним родства, оно не было бы его собственным, и не было бы полностью приемлемо для него.]

То есть Профессор в этом фрагменте III всего лишь аргументирует против своей же ранней теории заселения б/у-шными духами новорожденных детей реальных родителей – оставляя оным духам только новые тела, создаваемые валарами. Да и эта опция осталась в прошлом - в «Нуменорской катастрофе» Толкиен целенаправленно полемизирует с «Атрабет», указывая, что все сказанное о «союзе феа и хроа» относится к докатастрофным временам. Никаких намеков на «щедрость» Эру к эльфам поздних эпох во фрагменте III, как и следовало ожидать, и в помине нет.

изначально подлинный Земной Рай, дом и королевство Валар, существовал как физическая составляющая земли.

До Нуменорской катастрофы – безусловно. Как можно физически попасть в место, которое перестало быть физической реальностью?

клятвопреступники Исильдура

речь шла о Глорфинделе. Талант Исилдура (и его потомков) к некромантии никто не оспаривает – вот если бы он проклял Глорфиндела (а еще лучше – все войско Последнего Союза целиком), Саурон бы в Средиземье и носу больше не высунул ;D

первостатейный лжец.

Слюшай, абыдно, да! Что же он там прям такого налгал? Назгулов перехитрил? Страшный грех, конечно. Совету и Саурону умолчал о своих планах? Ну там Гэндальф тоже Пиппина учил – то Денетору говори, это не говори. Маги - они такие. А вот от сравнения вас с максфраевским Менином я, пожалуй, воздержусь – уж больно, кхм, разительный контраст выходит  ::)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #382 : 28/01/2018, 10:32:05 »
Цитировать
немыслимо представить, чтобы Эру проявил скупость,
Без разницы — содержание не изменилось.

Цитировать
До Нуменорской катастрофы – безусловно.
Вы правда не читаете то, что вам пишут?

— 181. Прежде чем вы спросите, там тоже речь именно о корабле Хранителей.

«В Средиземье для [эльфов] ничего не осталось, только усталость. Потому-то Эльронд и Галадриэль уходят. [...]
Уход за Море — это не Смерть. »
Вот специально же сказал, что для вас Кристофер выделил то, что написал Толкин именно по этому вопросу.

Цитировать
Что же он там прям такого налгал? Назгулов перехитрил?
А ничего, что его политика стала причиной тысяч смертей? Политика, которой он учил Гриму, которую он проводил в Шире и которая закончилась их собственной смертью.
И кому же здесь нет дела до множества человеческих смертей?

Цитировать
Талант Исилдура (и его потомков) к некромантии никто не оспаривает
Вот на этой чуши, которой никогда не было у Толкина (Tolkien), мы, пожалуй, тему-то и закончим. Ладно бы вы род Барахира назвали...

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #383 : 29/01/2018, 05:16:23 »
Без разницы — содержание не изменилось.
В восхищении..! ;D Вот она, иезуитская косточка. Принес нам совершенно фейковый перевод о том, что «Эру не поскупится на тело для бездомного духа», когда на самом деле смысл прямо противоположен (Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка), – а ему все божья роса. Эпоха fake news, воистину.

Политика, которой он учил Гриму, которую он проводил в Шире
Ага, то есть уже не лжец, а политик? Быстро же вы мутируете. Таки и шо там с политикой? Вам не нравится, что он обещал вернуть изгнанным дунландцам их исконные земли? Или построить в Шире технологическую цивилизацию? Что же до смертей – Профессор четко написал, что даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым (Lett 183). Ну так какие претензии к главе Белого Совета? ;) О политике этнических чисток, проводимых нуменорцами (в т.ч. Светлыми), см «Тал-Эльмар»; об охоте роханцев на Друэдайн «как на зверей» - см ВК. Политика – дело грязное: кто сам без греха, пусть первый бросит в Сарумана камень.

которой никогда не было у Толкина
Опять демагогия. Некромантия есть, а слова нет? Или как вы назовете искусство удерживать души умерших от Исхода и призывать их к себе на службу? В конце концов, разве не гондорцы назвали Арагорна Королем Мертвых? Читайте матчасть, и да пребудет с вами Толкиен!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #384 : 29/01/2018, 12:27:30 »
Цитировать
(Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка)
Нет, поскольку речь идёт не о том, какой душой наделить рождающегося ребёнка, а именно о том, куда девать потерявшую тело душу. Ответ: поскольку нет скупости, разрешить Валар возвратить ей тело.

Цитировать
Что же до смертей – Профессор четко написал, что даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым
...только вот "неоспоримым" делом Запада и правом людей было — защищать себя. А захватывать весь Запад под свою Белую Руку — это не дело Запада, а предательство Запада.

Цитировать
об охоте роханцев на Друэдайн «как на зверей» - см ВК.
Таковое осуждается и в конце по первой возможности прекращается. Всё.

Цитировать
Опять демагогия.
Именно. Ваша. Засчёт передёргивания и смысла, и слов.
Цитировать
Некромантия есть, а слова нет?
Потому что некромантии нет. Исильдур ни к чьей могиле не приходил и никаких заклинаний не накладывал.

Цитировать
Или как вы назовете искусство удерживать души умерших от Исхода и призывать их к себе на службу?
Это искусство назвывается некромантией Саурона, которой Исильдур никогда не обладал, никого умершего не призывал и, похоже, не проклинал даже словами.

Цитировать
В конце концов, разве не гондорцы назвали Арагорна Королем Мертвых?
Потому что мертвецы, сами себя проклявшие, добровольно (а не по какому-либо магическому "искусству" вроде магических колец или чего-нибудь в этом духе) признали его Королём и помогли ему, что исполняло их долг.

Цитировать
Читайте матчасть
Именно.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #385 : 29/01/2018, 12:55:17 »
Цитировать
(Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка)
Нет, поскольку речь идёт не о том, какой душой наделить рождающегося ребёнка, а именно о том, куда девать потерявшую тело душу. Ответ: поскольку нет скупости, разрешить Валар возвратить ей тело.

К незнанию матчасти и алогичности высказываний добавилось непонимание английского:
Ещё раз, оригинал:
Цитировать
It would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body. For even if this was produced by parents of close kinship, it would not be its own, nor fully acceptable to it.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #386 : 29/01/2018, 12:58:14 »
Без разницы — содержание не изменилось.
В восхищении..!

Вот видите, досточтимый коллега, толкинизм неисчерпаем, как электрон. А то - энергетический кризис, ресурсы на исходе...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #387 : 30/01/2018, 01:12:56 »
Вот мы и договорились, что у Эру никакие ресурсы не на исходе и он вполне может сотворить тела погибающим насильственно эльфам.

Потому что тело ещё легче сотворить, чем дух. На это даже валар способны.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #388 : 08/06/2018, 09:54:52 »
Как же АнК-шников бомбило от текста "Атрабет...", что они не только шли на исключение важнейших предложений, но и просто привирали оригинал, где четко сказано, что эльфы только «может быть/возможно» (maybe) любили и где Финрод однозначно выражает сожаления на слова Андрет (см.: «alas — used to show sadness» https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-russian/alas):


  • To be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.' 'Alas, you speak near the truth,' said Finrod. 'At least of many of my people; but not of all, and certainly not of me.

  • Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой. - Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #389 : 08/06/2018, 10:12:14 »
О, Вы сделали мою пятницу. Бо п`ятниця - це кава з коньяком та пост шановного пана Саферона на сніданок; та кухоль пива з постом пана Курумо на вечерю.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #390 : 08/06/2018, 11:32:50 »
Смысл при переводе практически не поменялся, а коннотация этого "конечно" не противоречит оригиналу.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #391 : 08/06/2018, 11:37:40 »
Смысл при переводе практически не поменялся, а коннотация этого "конечно" не противоречит оригиналу.
'Конечно' - это 'разумеется', 'без сомнения', а смысл предложения Андрет в том, что нет уверенности в даже небольшой/маленькой любви, которую она допускает исключительно как вероятность.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #392 : 08/06/2018, 11:48:59 »
Так как мы всё-таки в другом взгляде, позволю себе посоветовать вам загуглить анекдот про маленькую серую уточку. Она тоже говорила "конечно".

Русский язык — живая вещь, а не только формальная. При переводах Библии пересказы оказываются не совсем уместны, но Толкин как бы не Библия, а фикшен.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #393 : 08/06/2018, 13:32:47 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Когда в городе разрешали драматический кружок, или читальню, или чайную, то он покачивал головой и говорил тихо: «Оно, конечно, так-то так, все это прекрасно, да как бы чего не вышло».
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #394 : 13/06/2018, 15:09:06 »
О, Вы сделали мою пятницу. Бо п`ятниця - це кава з коньяком та пост шановного пана Саферона на сніданок; та кухоль пива з постом пана Курумо на вечерю.

Оно и видно. Под спиртовыми парами оно еще тут рассуждает...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #395 : 13/06/2018, 15:10:18 »
Имхо, тут "конечно" с некоторым ироничным звучанием, которое угадывается по контексту и интонации фразы.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #396 : 25/07/2018, 21:56:31 »
Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".

Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное.  Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.

Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.

Дальше продолжать?


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #397 : 25/07/2018, 22:09:40 »
Цитировать
получили себе рабов
Противоречит данным ранее условиям.

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #398 : 25/07/2018, 22:38:21 »
Напротив, полностью соответствует.

Оффлайн Anarimir

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #399 : 26/07/2018, 00:23:50 »
Смысл в том, что если такие "люди-2"  не обладают эмпатией, могут жить себе комфортно и припеваючи, спокойно наблюдая тех, кто неподалеку умирает в муках, кому жить тяжело и неприятно - и так тысячами лет - это не люди, это другая даже не раса, а вид. Сущность у них нечеловеческая. Они уже делают что угодно с людьми - просто ничего не делая, попуская зло. Поэтому сделать с людьми-1 для людей-2 что угодно еще - это вполне допустимый вариант.