Topic: Эльдароцентризм.

[Adenis›]

Тут конечно вступает в силу главный запрет Толкина. Нельзя. Это моргот может уголь с рудой добывать и чугун выплавлять, и все вокруг шахт загаживать. Эльфам нельзя. Механизмы - рычащие, злобные - это все зло. Ну вот статью Джон повесил на иностранном языке - там и про это опять тоже есть - огнеметы и противотанковые рвы. Морготовщина, не лепо братие сие зело. Не выходит каменный цветок. Максимум, что могут дать средиземские эльфы нуменорским беженцам - совет, как готовить мясо впрок и выращивать капусту. Много капусты, потому как мяса мало, самим эльфам не хватает. Едва приплывший дунадан возмечтает какое-ньть Великое Зеленолесье пустить на дрова, а тут энт ему по рукам - бац, бац! нельзя, братан. Иди-ка ты выпрашивай какой-нибудь меч у эльфов, и в набег на неразумных голодримов-харадримов. У них и еда, и скот, и поля возделанные. Давай, вперед.

[Старый Тук›]

Проще всё, старина Адонис. Если эльфы дадут ход технологиям, их неизбежно переймут люди тьмы. И в превосходящей силе приедут к ним на танках. А вот оборонную магию они перенять не могут. Так что вечное средневековье - необходимое условие выживание эльдар, где даже дымный порох или греческий огонь уже основательно сдвигают баланс сил.

[Juliana›]

Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.

Не врите уж хотя бы напрямую. Не пытал. Припугнул, да. Но не пытал.

[Adenis›]

Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.

Не врите уж хотя бы напрямую. Не пытал. Припугнул, да. Но не пытал.

Ну что ж, лир.отступление, будем считать)

Официальная версия такова:
Гэндальф объяснил Голлуму, что с ним будет, если он не выдаст информацию - и проиллюстрировал свои возможности (с пом. кольца Нарья?). Голлум выдал информацию.

А если бы Голлум отказался говорить? Гэндальф: "Прости, уважаемый, я ж тебя в шутку припугнул. На самделе я добрый волшебник и не думал даже пытать тебя огнем. Плыви себе с богом отсюда."? Мне ситуация видится более логично: Гэндальф не стал церемониться и получил жизненно важные сведения любой ценой. (Как писал ув.Мёнин, все равно бы Голлум умер, после уничтожения Кольца. Нижалка).

"знай, Фродо, что ваше родовое имя тоже выплыло заодно с прочим."

Т.е. Голлум передал Гэндальфу всю информацию о том, какие сведения он передал Саурону!! и это лишь после того, как Гэндальф "припугнул огнем". Хорошо припугнул, видимо. Или Гэндальф чисто с виду ужаснее Cаурона? Знает подход?
Голлум был упрямый парень. Получается, аргументы Гэндальфа при допросе были очень и очень серьёзными. Голлум не рассказал всё даже самому Саурону - хотя автор прямо указывает (словами Гэндальфа), что Голлума в Мордоре пытали. Например, Голлум умолчал о внешних признаках Бильбо: если бы назгул'ы не искали по Ширу абстрактного "Бэггинза", они сразу пришли бы к тому, кого видел и мог описать Голлум  - к Бильбо, и не в Шир, а в Ривенделл, про который они бы вызнали, опросив местных и сопоставив факты. Но вместо этого назгул  сначала шарились по Ширу и Crickhollow. Вывод - Голлум сказал не всё. Хозяину Кольца была известна фамилия "Бэггинз": далее назгулы узнают, что Бэггинз живет в Bag-End Under Hill (Торба-на-Круче, М&К). Но они не знают, что Бэггинзов - двое, и старший давно покинул свой дом, перебравшись к эльфам. Этот факт они бы также легко выяснили, если Голлум рассказал им, как выглядит Бильбо. Уж его-то, вора, Голлум запомнил навсегда.

Судя по черновикам, "Охоте за Кольцом", Толкин изначально планировал Голлума еще более непоколебимым:

От Голлума, даже под пытками, нельзя было услышать вразумительных сведений - он и сам толком ничего не знал, а что знал - перевирал. Сломить его не могло ничто, кроме разве лишь смерти, - так сильно было страстное влечение его к Кольцу.

В общем, если кому-то удобно считать, что Голлум вот так запросто испугался и сдал Саурона Гэндальфу, ...ну, ладно.

[LittleAlex›]

Согласен, тема неудобная. Эльфов надо восхвалять, орков проклинать, а людей разделять на хороших (западных= дунаданов, и некоторых их вассалов) и нехороших (истерлингов и всех остальных). Это по-Вашему.

Извинте, но вы с очевидностью никогда в жизни не сталкивались с подонками человеческого общества. Поэтому вы просто не понимаете их восприятия мира. И уж тем менее вы представляете себе, что такое Чёрные Нуменорцы, и - тем более Кольценосцы. Чёрные Нуменорцы относятся к "меньшим народам" как к "недочеловекам". То есть - ставят их на уровень животных. Полезных, бесполезных, вредных. Но - не людей. Потому что людьми они считают только себя самих. И, соответсвенно, для Чёрного Нуменорца человека "нижней рассы" брезгливо раздвить, как таракана - если попался на дороге, не составляет никакой проболемы. Даже его сентименты - это сентименты вроде реально описанной сцены, когда сидят в сарая двое зеков, один из них держит щенка - и играет с ним, с улыбочкой. Щекочет ему брюшко, тот визжит, перневорачивается, по щенячьи радуется. Второй разжигает костерок. Когда костерок разожжён, и всё готово, то первый зек достаёт нож, и - с той же улибочкой, прирезывает щенка. Потому что они из него сейчас варево делать будут. Это, между прочим - случай из реальной жизни. И с человеком этот зек поступил бы точно также - и с женщиной, и с ребёнком.

А тот же Гандальф говорит - "я жалею даже слуг Врага". Да он мог припугнуть Голлума. Мог его даже и пытать - если б в этом была бы необходимость. Но отнюдь не для собственного удовольствия - и отнюдь не с веселием в сердце. О чём свидетельствует, скажем, и то, что он просит затем эльфов подержать его, и попробовать исцелить. Хотя - надежды и очень мало. И рациональнее было бы его сразу же и прихлопнуть. Потому что держать такое - занятие не из приятных, и не из безопасных. Опять же - если сбежит, то много вреда принести может. И эльфы над Голлумом не издеваются, обрашаются с жалостью, и сочувствием. Прежде всего - как к больному. А не как к таракану, или крысе. Хотя - второй тип обращения был бы гораздо уместнее. Но это же эльфы - изначально добрые создания.

И вот в этом-то вот и принципиальная разница медлу Гандальфом, Эльфами, Западниками (хотя там уже бывают разные варианты) и - Чёрными Нуменорцами, а также народами Востока "подпавшими под зло".

Надо же - "Кольценосцы никого не убили в Шире, только распрашивали". 

Угу. Колценосец - существо сугубо рациональное. Он действует согласно своим целям, и, в отличие от рядового орка, или восточнякового быдла, садизмом ради садизма отнюдь не интересуется. Не потому, что есть сентименты, а ему это попросту неинтересно. Давно уже - перерос.    Если б было нужно для дела, то они бы там хоть весь хоббиттон перерезали бы. Даже не задумались бы.  Но - это мешало бы поискам. Ибо одно дело - неизвестно кто, просто распрашивающий. И совсем другое - некто, оставляющий после себя трупы. Хоббитов они не опасались, разумеет. Но началось бы мельтенешение, народец засуетился, забегал бы, всё смешалось бы. И поискам это отнюдь не поспособстовало бы. В принципе - когда выяснилось, что их обмшулили - то могли бы и перерезать всех кого попало. Не из прямой мести - Кольценосцы выше таких низменных побужднеий - но просто "в назидание". Но им некогда - у них дело. Саурон с этой "швалью" позже разберётся - а сейчас "смели охрану моста" (вполне возможно, что вот там были и убитые,только Толкиен из внутренней деликатности не упомянул), и - в погоню. Дело ведь не ждёт.

[LittleAlex›]

Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была?

Эльфы и эльфийки, в отличие от людей, с годами внутренне не старели. Их сознание - это как бы нечто, совершенно неизменное в себе - как древо, корнями своими стоящее в озере призрачных снов, которыми, для их сознания, проплывают - полупризрачных потоком, прогресии времени столетий внешнего мира. Они всегда оставались внутренне юнными, лишь становясь мудрее  и опытнее. Но - не в человеческом смыле, а в особом - эльфийском. Так сказать - "мурость сердца". Но менно поэтому любовь между эльфийкой и человеком - нечто совершенно исключительное. Эльфийка - это статика вечной юности, челоек-мужчина же - это постоянная прогресия от инфатильного детсва, через буйную юность, к отягощённой зрелости и немощной ментально старости. Арагон же здесь (по сравнению с обычным челвоеком) как раз именно редчайшее исключение. Он - как реликтовая секвоя, которая, разрастаясь тысячелетиями, тем не менее остаётся как бы вечно неизменным древом, по сравнению - скажем, с обычным деревом, постоянно то возобновляющимся, то теряющим листву, и достаточно бысто прогнивающим, идущим дуплами и стареющим. И именно поэтому-то они изначально были предопределены друг для друга. Эльфы - народ свободный. Эльфийку невозможно заставить выйти замуж за нелюбимого, по каким угодно резонам. Ни отцу, ни матери ни ей себя самой. Но чтобы это понимать - нужно понимать собственно природу эльфов, и её принципиальное отличие от человеческой природы.
Тем более (не помню точно) но вроде бы Эролнд и сам происходит из рода, где смешались ветвь человеческая и ветьвь эльфийскя. Так что и его дочь - тоже такой, несколько смешанной природы.

[Juliana›]

LittleAlex , позвольте вам поаплодировать. Вы все отлично объяснили.

[LittleAlex›]

Вы все отлично объяснили.

Спасибо на добром слове! Но, на самом деле - ничего особенного. Я - просто "в теме". А когда ты "в теме", то всё остальное уже не представляет особой сложности.

[Adenis›]

Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была?

Эльфы и эльфийки, в отличие от людей, с годами внутренне не старели. Их сознание - это как бы нечто, совершенно неизменное в себе - как древо, корнями своими стоящее в озере призрачных снов, которыми, для их сознания, проплывают - полупризрачных потоком, прогресии времени столетий внешнего мира. Они всегда оставались внутренне юнными, лишь становясь мудрее  и опытнее. Но - не в человеческом смыле, а в особом - эльфийском.

Парадоксальное утверждение. Эльфы покидали Средиземье (а после событий конца 2Э также Арду), чтобы не умалилось их fea, и не развоплотиться, стать призраками. Вообще, признаки старения могут быть только телесными: fea ("внутренне") состариться, разумеется, не может: она нематериальна и не принадлежит Арде/Эа.
Перечитайте "В.К.", приложения, что ли.

Эльфы - народ свободный.

Эльфы изначально, с момента замысла и создания связаны с Ардой, и говорить про их свободу можно только применительно к их материальному, земному дому. Свободы жить в Средиземье у них ровно столько же, сколько и людей: только у людей парашют выпускается принудительно: человек старится и умирает, т.е. лишается тела, хочет он того или нет,  а эльфам приходится всё делать самим, через "не хочу", вручную. Арагорн пожил с эльфами, принял их идеологию, и успешно самоубился, не дожидаясь конца, который для эльфов - полное развоплощение с невозможностью уйти из мира, т.к. контроль потерян. Арагорн почти стал эльфом, не физически, конечно - но по морально-этическим воззрениям, отсюда его способ ухода из мира "на ручном управлении".

Эльфийку невозможно заставить выйти замуж за нелюбимого, по каким угодно резонам. Ни отцу, ни матери ни ей себя самой. Но чтобы это понимать - нужно понимать собственно природу эльфов, и её принципиальное отличие от человеческой природы.

Не согласен. Эльфийку вполне можно заставить и сломать: Аредель знать не знала Тёмного Эола, когда он околдовал её, не давая уйти и соблазнил. Ппусть она сама соблазнилась, но без насилия со стороны будущего "мужа" не обошлось. Всё кончилось плохо, разумеется, но ребенок-то был, а значит и брак - законный, одобренный свыше. Аредель не любила Эола? По-своему любила, стокгольмский синдром сработал, но от любимого не убегают. Эол - ужасное животное, которого пощадил Куруфин, которое убило бы своего сына просто за то, что тот решил действовать своим умом. Эльфа можно заставить жениться не по любви? Да, если это нужно для государства, для всего мира - так думал Куруфин, когда хотел силой поженить на себе  Лутиэнь. Все это норма для извращенного Средиземья и его эльфов - а других земель и других эльфов мы, жители Средиземья, не знаем.

Spoiler (click to show/hide)

Тем более (не помню точно) но вроде бы Эльронд и сам происходит из рода, где смешались ветвь человеческая и ветвь эльфийскя. Так что и его дочь - тоже такой, несколько смешанной природы.

Восхищен свойствами вашей памяти. Эльронд на 3/32 был из рода г.номов. (здесь "г." это не галактический, и не галахический, а что-то еще, например, гондолинский, как прадедушка Тургон"). 

LittleAlex , позвольте вам поаплодировать. Вы все отлично объяснили.

Позвольте и мне.

[Мёнин›]

Все это норма

Полтора случая из более чем 9000 объявлять нормой — это даже для вас перебор, не?

[Adenis›]

Все это норма

Полтора случая из более чем 9000 объявлять нормой — это даже для вас перебор, не?

где там увидели over9000? В Сильмариллионе в каждой главе, в каждом эпизоде найдется предательство. Каков мир, таковы жители.

[Мёнин›]

Речь шла о брачном насилии. Полтора случая насилия на десятки тысяч эльфов — по сравнению с несколькими случаями на десять тысяч у людей ежегодно — разница не в пользу людей, а у людей это уже довольно давно не норма.

[Adenis›]

Речь шла о брачном насилии. Полтора случая насилия на десятки тысяч эльфов — по сравнению с несколькими случаями на десять тысяч у людей ежегодно — разница не в пользу людей, а у людей это уже довольно давно не норма.

А сколько брачных случаев вообще описано у Толкина?навскидку.

1) брак Финвэ и Мириэль: неестественная двойственность положения Финвэ, женатого дважды и телесная смерть Мириэль. Смерть = насилие? Насилие.
2) брак Турина и Ниэнор/Ниниэль: Смерть Ниниэль и затем Турина. Насилие как стирание памяти Ниниэль и затем восстановление в критический момент,приведшее к смерти. Не эльфы, но рядом.
3) брак Галадриэль и Кэлеборна. треугольник с Кэлебримбором. Общий ребенок, но подарки от внука Феанора не то что принимаются - заказываются, при том, что за каждым даром Келебримбора следует его объяснение в любви. Галадриэль каждый день носит перстень давно погибшего влюбленного, муж терпит. Нормально? нет. Насилие самих себя в треугольнике.
4) Даэрон и Лутиэнь в комплекте с Береном. Даэрон получает по мозгам, и отваливает, задумывая месть. Подлость? Да. Насилие? Нет, но попытка насилия. И Лутиэнь не просила докладывать папе. Записываем.
5) Аналогично с Куруфином - явное насилие.
6) Эол и Аредель, насилие, см. в сообщ.выше.
7) Берутиэль-кошатница. Не повезло ей. Насильственная смерть? Ага. Не эльфы, но рядом.
8 ) Кэлебриан, которую изнасиловали орки - не обязательно сексуальное насилие, просто насилие.. Орки (уже) не эльфы, понимаю. Но записываем.
9) Маэглин, собравшийся (вполне технически) изнасиловать Идриль не отходя от кассы. Взять в жены, так сказать. Яркий пример.
10) Кто там еще у нас? А вот..., Митреллас. Которую Имразор "приютил". Никакого насилия со стороны Имразора не было, наоборот: "жена" однажды удрала и поминай как звали. Муж-дети страдали? Не хотели жить без жены и матери? Ага. Насилие? Запишем.
11) И еще дева Андрет.Спорный, недоказанный случай. Что, ничего у них не было с Аэгнором? И не поцеловались? А чего ж страдала так всю жизнь - земные девушки, если им не дают авансов, быстро переключаются на более достойный экземпляр. Убили его враги, насилие? Ну да. Поматросил-бросил, типа, военное время... и из Мандоса из Амана не приплыл к ней? и это тоже. Ага. Эльф? Эльф. Запишем.

Spoiler (click to show/hide)

эльфом является тот, кто рождён от матери-эльфийки или принял эльфизм.  или же эльфом может быть признан всякий, кто заявляет о своей принадлежности к эльфийскому народу? Ой-вей, нет. Андрет, извини, так получилось.

Получается, каждый {второй? третий?} брак из известных нам из книг Толкина - несчастный. Или распался по вине одного (или обоих) супругов, или помогли. Но факт. И счет счастливых отношений (у Толкина в его книгах), если сравнивать с людьми - вовсе не однозначно в пользу средиземских эльфов, как кажется поначалу. Эльфы в Средиземье оказываются несчастнее людей - и не только в любви.

[Juliana›]

1, 2, 3, 10, 11 - чушь какая-то про "насилие". Насилия со стороны возлюбленного/супруга здесь нет в принципе.

7, 8 - не эльфы ни разу.

Остается только Даэрон, Эол, Куруфин и Маэглин. Причем сексуального насилия нет ни в одном случае.

[Adenis›]

ну что же это за возлюбленный супруг, который тут же женился второй раз, притом что первая жена -вон она, недалеко, живая, пусть и не во плоти?
К тому же насилие - необязательно со стороны одного из супругов: может быть внешнее воздействие, а может комбинированное, как с п.11 Андрет и Аэгнором.  П.3 с любовным треугольником Г2К - вот тут случай типичный для Средиземья и для людей. Замужней древней девице скучно, и она посматривает налево - спустя несколько тысяч лет роман на стороне -  глупо и банально без Нэнья и копии Элессара. Вот с камешком и колечком - уже горячо, жаль, быстро жизни лишился парень.

Spoiler (click to show/hide)

Подумал, чего это сразу рванула Галадриэль в Валинор развоплощенный, одна, без мужа? Видимо, было к кому.

[Мёнин›]

Свершившегося ни одного.
Но да, о полноценном сексуальном насилии тут можно говорить вообще только в случае Маэглина.

А сколько брачных случаев вообще описано у Толкина?

Столько, сколько эльфов, разделить на среднее количество детей у родителей. И поскольку прямо сказано "мало было деяний страсти", и все самые известные случаи (три полуслучая — 5,6,9) уже приведены — то это всё.
Три в принципе покушавшихся на подобное — из миллиона эльфов. Из ста тысяч живших в Средиземье.

который тут же

Нет. Враньё.

одна, без мужа?

Сто лет разницы для эльфов не срок.

[Juliana›]

, и она посматривает налево - спустя несколько тысяч лет роман на стороне -  глупо и банально без Нэнья и копии Элессара.,[/spoiler]

Написано "она предпочла Келеборна Лесного", то есть Келебримбор ее любил еще до замужества. Никаких "налево" тут нет и в помине, а умужчины и женщины бывают и другие отношения, кроме сексуальных, или для вас это новость? Или если замужняя общается с другими мужчинами - это сразу "налево"?

Жениться вам надо, Аденис.

[Juliana›]

Ну вот женщина (эльфийская принцесса) замужем за королем, и дочь у ней давно, и она ходит к другому королю, и тот ей подарки дарит, и в любви объясняется. Это не "налево"?

Нет, Аденис. Это не "налево".

"Налево" - это когда она объясняется ему в любви, а также занимается сексом. Вот тут - да.

[Adenis›]

Виноват, убрал сообщение, не посмотрел, что уже ответили. оно было таким:

Spoiler (click to show/hide)

Почему же, она к нему приходила и он ей в любви объяснялся, уже будучи королем нолдор Эрегиона во 2ю эпоху, когда Артанис с Келеборном жили по соседству. И камушек, и колечки сделал - всё ради Благородной Женщины.

Цитата: Juliana от Сегодня в 21:36:17

    Никаких "налево" тут нет и в помине, а умужчины и женщины бывают и другие отношения, кроме сексуальных, или для вас это новость? Или если замужняя общается с другими мужчинами - это сразу "налево"?

Ну вот женщина (эльфийская принцесса) замужем за королем, и дочь у ней давно, и она ходит к другому королю, и тот ей подарки дарит, и в любви объясняется. Это не "налево"?

Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. Однако Галадриэль помнила Кэлебримбора до последнего - его дары всегда были при ней. Все-таки чувствовала что-то.

Spoiler (click to show/hide)

P.S. Персонаж книги Толкина, Кэлебримбор, мне близок - когда только прочитал В.К., лет в 13, хотел больше разузнать о нём, вспоминаю сейчас. Это было оч давно, однако. Очень его жалко было, и ворота эти, которые он запаролил, и кольца, и камень Элессар (один или оба, в разных вариантах черновиков), это уже потом меня тронуло еще сильнее, когда прочитал. Самый высоколевельный мастер Средиземья, и не злобно-заносчивый такой, как Феанор, хотя очень похож, и вот так над ним поиздевались все, от Саурона до Галадриэли.

[Juliana›]

Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. ,

Она давно и прочно ответила "нет". Здесь нет ни лжи, ни манипуляции.

Аденис, вы, правда, такой дремучий или троллите?