Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эльдароцентризм.  (Прочитано 133023 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #480 : 08/08/2020, 00:00:31 »
Эльфы не могли быть учителями людей бесконечно. Можно кого-то учить в детстве и в отрочестве. Но после, вырастая, этот кто-то должен уже учиться сам. И это время настало - Мир был оставлен людям. Эльфы за людей не в ответе, у людей свободная воля.
Нельзя бесконечно учить людей чему?

Эльфам уготовано Прекрасное Будущее!
Так и есть. Надо только подождать Конца Света, поучаствовать в Последней Битве, убить Мелькора и заживём!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #481 : 08/08/2020, 00:15:20 »
Цитировать
Saferon: 
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной...
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Толкиен: «через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов.»
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего:  ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него,  ни о текущем человеческом посмертии.  Просто не понимаю,  с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему?          На том же основании могли бы радоваться.  Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас,  а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы… 

Все разговоры об  Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов  – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения»  - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.

Письмо 212: Письмо 212: «ВОЗМОЖНО, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта."

СИЛЬМ: "заворожил (айнур)  открывающийся перед ними Мир…и возликовали их сердца при виде света, и усладились их взоры переливами красок…"
Даже искаженный Мир – прекрасен… Но к людям   правило «неизбежного следствия любви» - пребывать в Мире вовеки его - не относится.   Люди не «приближены» к Манве (Эру)  через Мир.  Люди  любят Мир как все,  желают ликовать, наслаждаясь им, но их  любящие души  вышвыриваются  из -  быстро и принудительно,  без исключения  (зачем – скрывается)  –  это называется …«свободой».   То, что люди вылетают из Эа – не значит, что  к Илуватару на пмж.  Там еще - всякие «бездны» и «пустоты», где Мелькор бродил.


Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #482 : 08/08/2020, 00:22:46 »
Umbra, Илуватар любит людей и эльфов, бесконечно сильно и бесконечно разнообразно. Он забирает их души себе, по крайней мере, людей - делая это исключительно из любви к ним. Всё, что происходит с эльфами и людьми - по воле Всеблагого Эру Илуватара, и самые плохие события, на самом деле только кажутся вам плохими, на самом деле всё ради славы Господней.
Эльфы Арды знают об этом от валар и своих королей, благословлённых валар, а люди не общались с валар, за редким исключением, и знают об этом в Арде только от эльфов. Если бы не эльфы, откуда бы людям знать, что не надо ничего изобретать, надо жить как живётся - среди чистой природы, и прочих прекрасных оленей. Но люди не стремились перенимать знания, поэтому они портят природу, окружающую среду, прислушиваясь к советам сторонников Мелькора и Саурона.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #483 : 08/08/2020, 00:47:07 »
Цитировать
Арнольд Ш.: Илуватар любит людей и эльфов, бесконечно сильно и ...разнообразно.
СИЛЬМ: Илуватар: «Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани..."
ПИСЬМА:Эльфов и людей называли «детьми Господа», поскольку они, так сказать, стали отдельным добавлением к Замыслу самого Создателя; одним из тех добавлений, к которым Валар не причастны. (Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора).

Для меня слово "Дети"  - теплое, личное...  А здесь - "добавление" ((

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #484 : 08/08/2020, 11:27:03 »
Umbra
Страх перед гибелью мира и смертью второй. Проклятая неопределённость.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #485 : 08/08/2020, 11:32:09 »
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего:  ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него,  ни о текущем человеческом посмертии.  Просто не понимаю,  с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему?          На том же основании могли бы радоваться.  Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас,  а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.

Все разговоры об  Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов  – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения»  - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.
Размышления Финрода исходят из благости Эру и того, что можно считать справедливым если одни в Арде Искаженной lordly (величественные), в другие принципиально — нет. И он предлагает своё решение этой проблемы исходя, разумеется, из «веры в Эру Вечного Владыку, в то, что он благ и все его дела закончатся благом» (см.: http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz-1.shtml).

Что касается самого Толкина, то в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя, что цель Эру в отношении людей по причине их смертности состоит в — ultimate (высшее/предельное/максимальное) blessing (благословение/благо/благодать). Поэтому именно от этого факта нужно рассматривать всё, от размышлений Финрода до зависти и печали эльфов о которой я говорил выше.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #486 : 08/08/2020, 13:05:48 »

Нельзя бесконечно учить людей чему?


Всему, чему люди хотят научиться. Но до некоторых Знаний нужно еще "дорасти". Толкин писал, что "Есть знания, которых не должно видеть человеческое око и не должно слышать человеческое ухо". Как-то так.
Иначе всяко получится Хиросима и Нагасаки. Должен быть духовно-моральный прогресс. А его нет.

Можно ли предположить, что зависть и горечь могла возникнуть только у эльфов, прибывших из Средиземья? Особенно среди успевших познать "радости" жизни под Тенью? Можно. Просто эти эльфы видели, что Людей Тьмы - большинство. А Светлых людей мало. И с уходом эльфов будет еще меньше. Вряд ли зависть и горечь возникала у Ваниар, живущих в Валиноре и никогда его не покидавших. И не стремившихся к этому.
Вообще Толкин писал, что причина взаимной ревности людей и эльфов коренится где-то у туманных истоков Мира. Или у корней его. Кто помнит эту цитату, поправьте.

« Последнее редактирование: 08/08/2020, 13:17:57 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #487 : 08/08/2020, 13:43:17 »
Родились люди. Никого нет. Только Голос. Вещает чего-то. Валары вообще не появляются. Хотя нет - пришел один- я - спаситель от Тьмы, будете кланяться мне! Голос молчит. Стали кланяться. Голос мочит. Дошло до жертв - Голос говорит: самидурывиноваты! Побежали - добежали до нолдор. О, вот учителя-спасители! Выясняется -  телерей перебили. Шо ж делать: у айнур правды нет, у нолдор - нет, Голос - молчит. Ладно, будем думать своей головой - чего-то у эльфов подглядим, что-то у гномов переймём - они ребята попроще, хоть и жлобы скаредные. Выучились, встали на ноги - внезапно посланец Валар: милости прошу к нашему шалашу! - вот вам остров Нуменор, плодитесь и размножайтесь. Расплодились, размножились, разгромили тьму востока, кроим мир под себя, на своё усмотрение. Маловато будет - хотим бессмертия, шоб всё как у эьлдар. А бессмертия вам? - ну вот вам дедушко Саурон, подведёт вас под высшую меру. Подвёл - всех смыло. Камера стоп, мотор стоп, всем спасибо, всё сначала...

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #488 : 08/08/2020, 13:50:41 »
Цитировать
Saferon: в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя...
Вы упорно не замечаете слово «ВОЗМОЖНО» - сам ли Толкиен это говорит, или Финрод,  и замечаете  только то – что  смертному человеку хотелось бы. Вы упорно ставите знак равенства между благом, как его понимает смертный для себя  - и мнением  Илуватара на тот же счет.   Валар плохо знали природу Детей (Толкиен).
Все рассуждения  Манве – такие же предположения, как Финрода.  В письме 212  озвучено эльфийское восприятие. 
Илуватар «любит Землю»  (я не просто так привела этот текст) – эльфы же для него инструмент для создания красоты.  Но в конце времен может опять случится Катастрофа, и земля (которую Эру как бы любит) будет разрушена  и воссоздана вновь.   Вы можете привести текст, где Илуватар говорит, что любит своих Детей?  Тогда и у меня будет надежда.  Но крайне,крайне  малая, т.к.  смиренно полагаю, что   благой Эру может иметь другие, более глобальные цели – тоже, конечно же благие, для достижения которых однако  смерть  "любимого ребенка», или даже их всех – будет благом.  Вы же почему-то ставите частное бессмертие  в центр интересов Илуватара – как нечто почти достоверное.   
Снова:  благословен ибо бессмертен.  Если люди не благословлены в Мире, я не вправе ожидать,  что их благословят за его пределами. 

« Последнее редактирование: 08/08/2020, 13:53:57 от Umbra »

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #489 : 08/08/2020, 13:54:44 »
Цитировать
Вы порно ставите знак равенства
Хорошо. Дедушко Фройд одобряе.

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #490 : 08/08/2020, 14:01:17 »
Цитировать
Umbra "Вы порно ставите знак равенства"
Старый Тук: Хорошо. Дедушко Фройд одобряе.
))))))))))))) Успели заскринить. Ваш - тоже утащила... :)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #491 : 08/08/2020, 14:05:25 »
Цитата: Saferon
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #492 : 08/08/2020, 15:45:55 »
Родились люди. Никого нет. Только Голос. Вещает чего-то. Валары вообще не появляются. Хотя нет - пришел один- я - спаситель от Тьмы, будете кланяться мне! Голос молчит. Стали кланяться. Голос мочит. Дошло до жертв - Голос говорит: самидурывиноваты! Побежали - добежали до нолдор. О, вот учителя-спасители! Выясняется -  телерей перебили. Шо ж делать: у айнур правды нет, у нолдор - нет, Голос - молчит. Ладно, будем думать своей головой - чего-то у эльфов подглядим, что-то у гномов переймём - они ребята попроще, хоть и жлобы скаредные. Выучились, встали на ноги - внезапно посланец Валар: милости прошу к нашему шалашу! - вот вам остров Нуменор, плодитесь и размножайтесь. Расплодились, размножились, разгромили тьму востока, кроим мир под себя, на своё усмотрение. Маловато будет - хотим бессмертия, шоб всё как у эьлдар. А бессмертия вам? - ну вот вам дедушко Саурон, подведёт вас под высшую меру. Подвёл - всех смыло. Камера стоп, мотор стоп, всем спасибо, всё сначала...

Вот еще возможная (но только возможная) причина всего этого:
Голос говорил Пробудившимся Людям учиться самостоятельно. Самим приобретать знания и навыки. Ибо в этом - Радость открытия. И если бы они задавали вопросы - Голос бы ответил. "Ибо Я смотрю на вас!" . Так Он говорил. То есть, людям нужно было прикладывать усилия. А они не хотели. Это было трудно и долго. Где-то там в рассказе от Аданели  промелькнул намёк на то, что люди хотели всего и сразу. И нашелся тот, кто все это им дал. Вот только цена оказалась ужасной. Заметьте, этот "кто-то" ничего не делал с людьми до тех пор, пока они ДОБРОВОЛЬНО не поклонились ему и все прочее. Т.Е. они сами отдали себя под его власть. Добровольно. И тут уже никто ничего не смог бы сделать, ибо у людей Свобода Воли. Говорите, Голос ничего не сделал? Но люди были созданы Свободными.
Голос им сказал :",...вы остались Моими". Несмотря на такое предательство Он их не бросил. Может, поэтому и живы оставались столько Эпох. А то бы в расход пустил "добрый" дядя Мелькор. Ведь люди были для него вшами.
« Последнее редактирование: 08/08/2020, 15:49:28 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #493 : 08/08/2020, 15:51:49 »
Цитировать
Saferon: Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.
ПИСЬМО  212:

Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста. 
Если читать его как Вы  – он будет соотнесен   именно  христианской точке зрения  - на нежелательность чего указано в начале абзаца. 
В случае  с «порчей», если не явился к Мандосу – такого указания не было , только поэтому согласилась с Вашими аргументами. Хотя по факту живой Феанор, отказавшийся от призыва Валар (в лице воплощенного Мандоса) - мятежник.  В любом случае, у Толкиена  то, к чему предназначены люди - "ТАЙНА" и  "ВОЗМОЖНО".  Ваша категоричная уверенность - сугубо личное дело.


Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #494 : 08/08/2020, 16:33:07 »
InnaLte
Но ест нюанс (с).
Некто пришел, но Голос промолчал. Ничем не предупредив людей. Некто приходил снова и снова, клевеща на Голос, искушая людей и принуждая их к мерзостям - Голос безмолвствовал. И лишь когда люди пали, пробив все днища - он открыл карты, заявив, что он их создатель, что они - его личные и отныне обречены на короткую жизнь.
Родитель, позволивший драгдиллеру невозбранно залезть на детскую площадку, посадить всех на иглу и развратить до предела,  а потом их же за это покаравший.

Оффлайн Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #495 : 08/08/2020, 16:57:54 »
InnaLte
Но ест нюанс (с).
Некто пришел, но Голос промолчал. Ничем не предупредив людей. Некто приходил снова и снова, клевеща на Голос, искушая людей и принуждая их к мерзостям - Голос безмолвствовал. И лишь когда люди пали, пробив все днища - он открыл карты, заявив, что он их создатель, что они - его личные и отныне обречены на короткую жизнь.
Родитель, позволивший драгдиллеру невозбранно залезть на детскую площадку, посадить всех на иглу и развратить до предела,  а потом их же за это покаравший.
У Врага есть свобода воли, он волен действовать как ему угодно. У Детей Эру тоже есть свобода воли, пусть их воля слабее и подчиняется Врагу, но люди (и эльфы) сами должны осознать, как это плохо - быть на стороне Врага. К тому же Эру Илуватар хочет добра, а не зла. В любом событии есть положительный момент. Драгдилеры будут наказаны, а люди поймут, что это плохо. Это временное заблуждение. Если люди даже вымрут, значит они были недостойны, и Эру Илуватар создаст новых, получше.

Старый Тук

  • Гость
Эльдароцентризм.
« Ответ #496 : 08/08/2020, 17:02:57 »
Цитировать
Если люди даже вымрут, значит они были недостойны, и Эру Илуватар создаст новых, получше.
Вотъ. А потом Андрет: что-то было, но что... - не вспомню.
Эта Музыка будет вечно ... (с)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #497 : 08/08/2020, 18:39:46 »
Umbra

Цитировать
Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста.
И каковы аргументы? Перечислите.

Цитировать
он будет соотнесен   именно  христианской точке зрения  - на нежелательность чего указано в начале абзаца.
Как указывает Толкин — утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру не должно свидетельствовать против или за христианских убеждений, а обретение истинного бессмертия людьми о чем говорит лично Толкин, что есть инсайдерская информация автора художественной вселенной никак не связано с утверждением эльфов и поэтому никак не обязано соответствовать ограничению налагаемому Толкиным на утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #498 : 08/08/2020, 21:31:55 »
Но ведь о том. что людям будет дан такой Дар говорится не эльфами, и говорится задолго до того, как появились и эльфы и люди.
Aiya Findecano!

Оффлайн Umbra

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Эльдароцентризм.
« Ответ #499 : 08/08/2020, 22:11:54 »
Цитировать
Saferon: И каковы аргументы? Перечислите.
Он один и прост.  Вы сами выше предъявили его – и снова требуете его - от меня.   Письмо  131:
Эта позиция Толкиена (об эльфийской точке зрения) -  не менялась, рассыпана по всем его текстам (в виде преданий в том числе – везде Эру требует от Детей (эльфов и людей)  веры и доверия). Поэтому у меня  нет никаких оснований считать - и подводить под это грамматическую базу,  что 212 письмо – исключение.    Или Вы полагаете,   что  Толкиен нечаянно открыл  Тайну Господа?
Цитировать
Saferon: Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.
Нуменорцы нашли бы, что Вам ответить.  Вестники-эльфы с ними не преуспели,  т.к. тоже нечего было предъявить, кроме собственных  фантазий: « замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар; не все, чему суждено случиться, открыл Эру. Но вот что почитаем мы истинным….  Далее идет примерно то, на чем Вы настаиваете. Затем – «Валар настоятельно велят вам не отрекаться от веры, к которой призывают вас».
 
СИЛЬМ, версия 1:
покидают они (люди) Землю и уходят, а куда – эльфам неведомо… Однако в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира…» 
Полагаю, ножки  «зависти  эльфов»  - отсюда, а не просто из факта наличия смертности у людей.

СИЛЬМ, версия 2:
но сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней»
Кем сказано,  когда сказано…

3. В обоих вариантах предсказаний Конца света о людях не говорится, кроме Турина.
Толкиен:  «предания... действительно существовали…это не имеет отношения к … "истинности" исторической или какой-то иной".