Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Cтранное представление о счастливом завершении жизни  (Прочитано 9085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анд

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Начал изучать мир Толкина и мне показалось странным его представление о счастливом завершении жизни многих героев.
1. Бильбо оставляет свое имущество Фродо, бросает его и всех своих сородичей и уходит к эльфам в Ривенделл, видимо с мыслью там и умереть.
2. В конце трилогии Бильбо так же легко принимает решение уплыть за море. И сам Фродо легко бросает своих друзей и сородичей и уплывает за море, чтобы там и умереть.
3. Через много лет Сэм передает Алую книгу своей дочери и, бросив ее, своих друзей и сородичей, отплывает за море умирать.
4. Мери и Перегрин отдают свое имущество сыновьям, бросили всех, направились в Эдорас, потом Гондор (похоже, куда угодно, лишь бы не Шир), там умерли и там их могилы.
5. Арагорн воспользовался «правом уйти из мира по собственной воле», лег в ложе и умер, бросив Арвен и своих детей.
6. Арвен же, бросив своих детей, ушла в Лориэн умирать в одиночестве.
Какой то сумасшедшый дом, вы не находите?
У них там в Средиземье так принято, бросать родственников, уезжать подальше и умирать?
Уверен, что знатоки еще могут подкинуть таких примеров (например, Гимли).

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Эм-м-м, а вы считаете, что лучше, чтобы тебя хоронили, а не провожали? Бильбо и Фродо получили возможность закончить жизнь в покое (особенно это касается Фродо), это награда для них.

Про Арагорна вообще странная претензия, он как раз умер "как надо", когда подошел срок. Никого он не "бросал", ведь все люди смертны, он бы все равно умер. Арвен захотела умереть в "стране своей юности", нормальное желание.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Какой то сумасшедшый дом, вы не находите?
У них там в Средиземье так принято, бросать родственников

Верной дорогой идете, товарищ! Ведь намного естественнее первую половину жизни кружить над ребенком коршуном, не давая ему шагу ступить, чтобы заработать право во вторую половину биться в истерике на диване, требуя пресловутый стакан воды. Странные люди эти англичане с их представлениями о самостоятельности и независимости, право слово...  ::)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В архаической культуре это нормально.

Кроме того, в случае Бильбо и Фродо это действительно лучший способ для спокойной смерти.
Для Сэма — просто особая награда: вы же должны помнить, как он любил эльфов!
Ну и если он перед смертью встретится с Фродо, это тоже награда для него очень дорогая. Жену-то он в Шире уже похоронил, а детям и без него есть чем жить.

Мерри и Пипин также воспринимали себя как вассалы Арагорна, а похороны в Гондоре так и повышенно почётны.

Случай Арагорна... вот это уже проблема моральная и даже метафизическая.
Говорят, некоторые люди и в наши времена могут по своей воле лечь, сказать "вот, умираю" и умереть.

Представьте себе летучую мышь, которая держится за ветку, на которой висит, в расслабленном состоянии, а для того, чтобы отпустить ветку, ей надо напрячься.
"Падшие" нуменорцы, поздние нуменорские короли после Тар-Атанамира включительно цеплялись за жизнь и власть до последнего момента; и это приводило их в нечто вроде старческого маразма. Спокойная смерть в спокойной старости до потери разума... многие и так считают, что это лучше, даже если смерть будет совсем не естественной, хотя это уже против христианства.
А если для того, чтобы умереть, достаточно просто согласиться, расслабиться, лечь и умереть — это не самоубийство. Это естественный порядок вещей.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ваше хтоничество Мёнин, преклоняюсь. И ведь на полном серьезе, про суицид совершенно здорового, еще не старого человека.
« Последнее редактирование: 21/11/2016, 10:40:31 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё раз задам вопрос.
Ложится человек.
Расслабляется.
Умирает, когда для продолжения жизни требовалось бы большое напряжение.

Где тут самоубийство?

Цитировать
еще не старого человека
Откуда это у вас? Я такого не говорил, Толкин тоже.
210 лет при сроке жизни родственников в 130 — это как 130-летний человек в наше время. Как, в 130 люди ещё не старые?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Расслабляется. Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю_сколько_надо нуменорцу/эльфийке_чтоб_победить свой живучий организм. Умирает. Никакого напряжения, а так бы надо жить, напрягаться. Это верно.

"В великом блаженстве, окруженные славой, жили Элессар и Арвен. Но 1 марта 120 г. Четвертой Эпохи Арагорн почувствовал, что дни его подходят к концу."
Талантливо. Жили не тужили всю зиму...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Сказание об Арагорне и Арвен: "Королевою Эльфов и Людей прожила она с Арагорном сто двадцать лет в великой славе и блаженстве; но вот Арагорн почувствовал приближение старости и понял, что пришли к концу отпущенные ему годы, хоть и долгими они были. " (пер.А.Горелика)

Почувствовал приближение старости, вдумайтесь. Не старость, а ее приближение. Вы не чувствовали приближение старости, скажем, в детском саду? Я  - да.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
 «Эльфы и не совращённые нуменорцы считали, что хороший человек умирает добровольно, с доверием отказываясь от жизни, не будучи принуждённым (как это сделал Арагорн). Возможно, такова была природа человека не падшего, хотя принуждение ему не угрожало – он желал и просил позволения «пойти дальше», к высшему состоянию». Из писем.

Теперь про Арвен.
Она стала смертной, и ей предсказано было, что она вскоре после смерти того, ради которого сделала такой выбор, умрёт, может быть почувствовала приближение своего рока, и ушла в то место, где ей более спокойно, в землю своей матери и прочих родичей.
В общем, считать, что она бросила детей - неправильно, она простилась с ними, они всё понимали, и как видно, не стали цепляться, т.к это было бы - принуждением остаться, тут как в процитированном мной фрагменте - с доверием отказывались от жизни, когда приходил срок. Она пережила своего мужа примерно на год.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Про это ещё в Истории Средиземье писалось - "В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне." (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет. Примечание IV.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
К сожалению, тезис "смерть это благо", решение ваших проблем и вобще фича а вовсе не баг -  не будет принят смертными людьми, как бы кому-то этого не хотелось.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
На тему смерти писал статью.

Дар Илуватара людям — Смерть.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да не смерть, не смерть тела - дар... А уход из мира. Тонкая разница, а путаете."he

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Смотря как посмотреть, со стороны тех, кто заключен в Кругах Мира, и с точки зрения - утраты тела - смерть, это всё равно смерть. Уход из Кругов Мира, тоже по сути смерть, для тех, кто в его пределах. А душа, ясное дело - бессмертна, где бы ни была.

Да, тут я притянул, дар не смерть, а освобождение от Кругов Мира, но контекст всё равно не особо меняется.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
сами по себе старение, болезни и смерть тела - это зло, и конечно не могло быть в планах Бога. Если бы люди были как эльфы, бессмертны (не в смысле тела, а в смысле заточения их на планете, на Арде), то после мучений, умирания и смерти они снова были бы воплощены в тела, и всё по новой (или даже не по-новой, а по более худшей траектории). Но дар (и цель) Бога в том, чтобы люди покинули этот мир, и более не тратили время на очередное воплощение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю
Нет. После ужина ложится и умирает.
"Отпустило". 

Цитировать
не будет принят смертными людьми,
Да, нуменорцы были готовы законы физики вывернуть наизнанку, чтобы не умирать. Но Творец предпочёл свернуть в шарик саму Землю...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не ест и не пьет неделю-две-три-не_знаю
Нет. После ужина ложится и умирает.
"Отпустило". 
Вряд ли Арагорн хотел, чтобы Арвен однажды нашла его мертвым, но еще меньше, чтобы мертвым и обделавшимся. Кишечник-с. Желающие умереть блаародно - не едят перед тем как.
Цитировать
не будет принят смертными людьми,
Да, нуменорцы были готовы законы физики вывернуть наизнанку, чтобы не умирать. Но Творец предпочёл свернуть в шарик саму Землю...
Абсолютно совершенно. Все мнения будут учтены.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Добавлю, что не понимаю странного удовлетворения по поводу гибели множества людей, которые приплыли в рай просить бессмертия.

(Арда вроде стала изначально круглой у Толкина, в ПМ, разве нет?)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Да, таков был миф.

Цитировать
которые приплыли в рай просить бессмертия.
Если вы приходите к чиновнику с требованиями, с размаху выбивая дверью ногой, это называется "просить"?

А прибывшие и не погибли :)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И сколько же дверей было выбито?)
Зачем людям такие боги-чиновники... Впрочем, они свое получили, чиновничье. Духу их в Арде не стало.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
И сколько же дверей было выбито?)
Нуменорская артиллерия бомбила Валинор. Просто так.
Пятый том.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хороший фанфик, томный. Как минимум пятитомный.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
В детстве я читала о том, что индейцы Северной Америки до того, как были "оцивилизованны" - тоже владели такой способностью. Их старики  (и не только старики) часто так делали. Собирали друзей и родичей, объявляли о своём желании уйти, укладывались на постель (или усаживались) и вроде как засыпали. Но на самом деле их дух покидал тело, они умирали. Кто-то не хотел быть обузой в старости, кто-то не желал плена, кто-то тосковал по ушедшим ранее.

Adenis, кто может сказать, что ЗНАЕТ планы Единого Создателя?
А вот Саурон коварно внушал нуменорцам, что они-де бессмертны и могут отвоевать бессмертие.
Отвоевать!!
« Последнее редактирование: 24/11/2016, 16:28:42 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не сходится. Единый Создатель, полагаю, Вы подразумеваете, что как минимум всесильный, а то может даже и всеблагий - несовм.параграфы, правда. Но ладно.

Толкин пытается обойти теодицею, все его черновики испещрены попытками, и в итоге он оставляет их, попытки, за кадром своих прижизненнных книг. Его сын и лит.наследник по опр.соображениям обнародовал тексты, которые как отмечал католик и переводчик В.Муравьев, выглядят все-таки довольно убого неубедительно.

При том, что решение найдено давным давно, только для него нужно, нет, не перестать быть добрым католиком. Всего лишь половина.

Саурон не мог говорить неправду, такую, чтобы нуменорцы купились. Он должен был показать им результаты экспериментов, у него были тестовые образцы, в виде колец и их назгулов. Никакого коварства. Да, это бессмертие. Вот как оно работает, а может работать лучше - спросите у валар. Полагаю, Саурон довел информацию правдиво и всё сказанное Сауроном, про бессмертие - правда.

Но. Заметьте, нуменорцы не бросились ковать кольца. Им не понравился вариант с недовоплощенными назгулами, которые без коней и шагу не могут ступить. Они захотели полнофункциональной модели, которая также была у них перед глазами: эльфы. Древний сказ о ры и ры. Оказались у коры.

Обычно считается, что Саурон был негодяй и предвидел результат. Послал аданов на убой. Но почему, откуда такая инфа?
Еще обычно априори - нуменорцы не просто злые или просто дураки, они злые дураки. И полезли воевать с Валинором, не предусмотрели тот же эпик фэйл, который Мелькор испытал. неужели настолько злые дураки, вот прям все (кроме горстки смотавшихся), что "полезли воевать" с Валинором, без балрогов и без драконов, которые были у Мелькора, и который все равно проиграл? Или Саурон им всем, включая обычно благоразумных жен и их детей (муж! папа! не ходи туда! я плакать буду) мозг промыл так, что они уже зомби стали практически, и стройными рядами в реактор? Правда так думаете?

Кстати. Планы единого Создателя - мучать средиземцев одну, вторую, десятую эпоху. Войны, страдания, убийства. А в Валинор нельзя, смертные! Низя. Недозволено. Вот какие планы у вымышленного "создателя".

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В детстве я читала о том, что индейцы Северной Америки до того, как были "оцивилизованны" - тоже владели такой способностью.
Да что там индейцы, вон простая нерусская женщина, из будущего, правда:
Цитата: Ефремов И.А.
– Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о ВалинореЗемле посеять ненависть и ужас в народе НуменораСредиземьяТорманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, – самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! ... Она ... могучим усилием воли остановила свое сердце...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Саурон мстил. Нуменору и нуменорцам. Он просто хотел их уничтожить и это ему удалось. Именно для этого он сдался в плен. Но и он не сумел предвидеть всех последствий похода Фаразона к Благословенному Королевству. И да, к тому моменту они превратились не то, чтобы в зомби, но во что-то похожее. А разве нет?
У нуменорцев появилось рабство, они практиковали человеческие жертвоприношения. Они хватали в Средиземье эльфов (кого сумели), привозили в Нуменор и приносили в жертву в черном храме. Они посылали  соглядатаев в Валинор - да много чего делали. А потом и вовсе сошли с ума.
« Последнее редактирование: 24/11/2016, 17:36:28 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Хороший фанфик, томный.

" Медленно шли они к Западу, ибо все ветра стихли и мир в ту пору, устрашившись, погрузился в безмолвие. И миновали они Тол-эрессеа, и говорится, будто эльфы опечалились и занедужили, ибо туча нуменорцев застлала свет Валинора. Агнор же атаковал берега Богов, и обрушил громовые молнии, и пламя объяло склоны Таникветиль."

Первый вариант «Падения Нуменора», параграф 6, из V тома Истории Средиземья.

Цитировать
отмечал католик и переводчик В.Муравьев
Простите, а откуда у вас информация, что покойный был католиком?

Цитировать
"полезли воевать" с Валинором, без балрогов и без драконов, которые были у Мелькора, и который все равно проиграл?
Моргот проиграл, когда далеко не полная армия Валинора атаковала сама.
А Нуменор был намного сильнее всего лишь семи балрогов.

Цитировать
, десятую эпоху.
Никак не больше семи, не считая Предначальной.
Кроме того, как уже выше сказано, Эру никого не мучал.

Adenis-off

  • Гость
мощно про Муравьёва и про его крестника гугл выдаёт сведения.

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Мне нравится такое легкое и спокойное отношение Толкина к смерти. Совсем -совсем не христианское . Чем то напоминает героев "Туманности Андромеды" Ефремова , которые сознательно жертвовали продолжительностью жизни ради её полноты и насыщенности великими делами
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Еще обычно априори - нуменорцы не просто злые или просто дураки, они злые дураки.

Разве не прекрасно ? Бросить вызов богам , попытатся силой отобрать у них Плод Жизни ... А кто тогда умные по вашему ? Наверняка те , о ком сказал Ницше "ничтожество ваших грехов вопиет к небу"
Будь все такими умненькими , люди до сих пор бы искали корешки в саванне и бились с гиенами за дохлого слона
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !