Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанор и Валинор: эгоизм в Амане.  (Прочитано 41742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Продолжим обсуждение Феанора, но уже в соответствующей для этого теме.

Naugperedhel

Цитировать
У Феанора, Финголфина, Финарфина (а также менее близко - у других лордов эльдар из рода Финвэ, родившихся в Валиноре, у Галадриель, Финрода) - общая наследственность, общая семья и воспитание, общее социальное положение, они жили и росли в одном месте, их и надо сравнивать между собой. Если бы Ринсвинд был прав и в преступлениях Феанора виновата только жизнь в Валиноре, то и они бы с радостью участвовали в резне и бросили бы во льдах других своих родичей. Однако между ними и Феанором есть существенная разница. Что опровергает выдумки Ринсвинда. И намекает на то, что что-то не то было именно с Феанором.
Не придумывайте, господин гном. Резня в Альквалонде была начата Феанором, но участвовали многие нолдоры. Финрод осознавал, что резня в Альквалонде была преступлением именно нолдор, иначе Саурон не смог бы в колдовской песне победить его, ударив именно на это, поистине больное место. Вина была бы на Феаноре и только на Феаноре, если бы большинство нолдор было бы назгулами и соответственно рабами воли Феанора, что, конечно же, не так.

Итак, вот оно воспитание Валинора, что многие нолдоры согласились убивать, убивать беспощадно.

Juliana

Цитировать
Феанор первый и не хотел никого понимать. Принципиально.
Да?

А Мириэль? Почему она не захотела понимать Финвэ?
А жена Феанора почему не захотела быть со своим мужем, когда сам Финвэ был со своим сыном?
А ваниар почему НИКОГДА не захотели проявить себя в Средиземье, которое нуждалось как минимум в исцелении ран земли? Почему они, первые и самые главные не захотели понимать проблемы других, тех что лишен блаженств Амана? Впрочем им ведь было с кого брать пример, Валары же не захотели понимать проблемы Средиземья, когда эгоистически распоряжались Первичным светом?

Вспомните об Ульмо, Juliana, его сердце всегда было с людьми, он называл своих братьев "Владыками Запада" (=Валинора), он редко бывает в Валиноре, он часто рядом со Средиземьем и именно он, как Вам должно быть прекрасно известно единственный из Валар кто имел эстель, поскольку был против приглашения эльфов в Валинор и именно он был против возвышения горных гряд Пелори, что как указывал сам Профессор был действием во-первых эгоистическим, во-вторых принятым Валарами и против чего возражал только Ульмо.

Эгоизм в Амане... "свет в тебе не есть ли тьма (пустота)"?
« Последнее редактирование: 29/11/2016, 13:02:46 от Saferon »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Манвэ "был настолько лишён греха, что не понимал его в других". Так что это не эгоизм в собственном смысле.
Самим валар Валинор был не слишком нужен. Они просто не сумели придумать ничего лучшего.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И Мелькор до времени настолько же лишен того же, и все остальные невоплощенные в живую плоть айнур. Чтобы познать человеческое, нужно стать человеком, полностью материализоваться на Арде/Земле.
« Последнее редактирование: 29/11/2016, 12:03:31 от Adenis »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ах да, забыл о телери.

Мы ведь все помним, что они по большей части не хотели помогать Валарам в Войне Гнева и только Эльвинг, жена Эарендиля, изменила их решение. То есть ненависть к нолдор кому-то настолько затмила взор, что если бы не Эльвинг, телери не пришли бы на помощь своим братьям из числа тех телери, что решили остаться в Средиземье во время Великого Похода эльдар. Это ли не эгоизм? Разве синдар не достойны того, чтобы пойти хотя бы из-за них на войну?

И ведь на самом деле Феанор был прав, что нолдор многим помогли телери. Почему телери не захотели понять тех, кто только что потерял своего короля и кому они столь многим обязаны?

И что если бы Феанор решил бы таки строить корабли, но при этом потеряв много времени на это еще больше нолдор "остыв" от произошедшего остались бы в Валиноре, а из-за этого и многие синдар в Средиземье попали бы в рабство или умерли от Моргота? А? Если бы телери перед самым началом резни в Альквалонде лично Эру бы сообщил, что приход Феанора и нолдор спасает синдар от смерти и рабства, они бы тоже отказались предоставлять корабли?

Мёнин

Цитировать
Манвэ "был настолько лишён греха, что не понимал его в других". Так что это не эгоизм в собственном смысле.
И при этом у Манве из-за страха перед Мелькором обнаруживается изъян, проявляющийся в слабостях при решении трудных и опасных ситуаций:

  • It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (Though not sin): * he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. (с) HoME, 10.

Кроме того, каким бы безгрешным не был Манве, раз он не мог видеть грех в других, то он не мог видеть эгоизм в других Валарах, а значит на Советах Валар, поскольку Ульмо был в меньшинстве, то Манве мог соглашаться с теми у кого эгоизм был и чего (эгоизма) он не мог видеть из-за своей безгрешности.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
не согласен, тут некорректная постановка вопроса. Эдак каждый аманский  менин эльф придет и скажет - а зачем идти воевать, сами пусть сюда идут! И будут совершенно правы. Зачем портить вечер, идти воевать в Белерианд или еще подальше на север, воевать с орками, ведь средиземские эльфы-эгоисты сами могли в свое время приплыть или даже пешком придти в Валинор при большом желании.

Про эльфов речи нет: желающие из эльфов, кому надоела колхозная лесная жизнь с Мелькором в Средиземье, могут репатриироваться в Аман. Берут всех у кого мама эльф.

Люди - другое дело.

qwerty1

  • Гость
Можно это все складывать в "другой взгляд"? Тут люди читают всё-таки

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: qwerty1
Можно это все складывать в "другой взгляд"? Тут люди читают всё-таки
Сломана привычная картина мира? Бывает, но знайте - я не сочувствую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
И Мелькор до времени настолько же лишен того же,
Мелькор обладал грехом с момента начала Диссонанса. Внутри времени Арды — с момента входа в Эа вообще.


Разве синдар не достойны того, чтобы пойти хотя бы из-за них на войну?
Учитывая, что Дориат разграбили гномы и гномы нолдор, а не Моргот, это ложный довод.

Цитировать
еще больше нолдор "остыв" от произошедшего остались бы в Валиноре,
Они вполне могли пройти по Хелькараксэ. Без межэльфийской грызни и ненависти это было бы сделать проще.

Цитировать
Если бы телери перед самым началом резни в Альквалонде лично Эру бы сообщил, что приход Феанора и нолдор спасает синдар от смерти и рабства, они бы тоже отказались предоставлять корабли?
И как синдар, которых убили сыновья Феанора, это спасло от смерти?
А если говорить о вмешательстве Эру — то это исключила клятва Феанора. Привет.

Цитировать
Though not sin
Q.E.D.

Цитировать
то Манве мог соглашаться с теми у кого эгоизм был и чего (эгоизма) он не мог видеть из-за своей безгрешности.
Мне кажется, характеристика валар как безгрешных в целом тоже была. Спорный у нас один, и это не Улмо, который "лучше других знал Музыку" (не хуже Намо? Гм-м... Но, кажется, Эарендиля горячо любили оба), а, конечно же, Ауле.
Вы таки понимаете, но нет никакой гарантии, что Манвэ, погружающийся в думах в эгоизм, стал бы чем-то лучше. А хуже, например, более жестоким к нолдор-изгнанникам — мог бы стать.

Тролль Вилли

  • Гость
Ну, люди, давайте ещё поборитесь, я посмотрю. Турин с Саэросом так не боролись.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну какой еще «мой довод»? Это довод Эльвинг:

  • Однако, помня убийства в Лебединой Гавани и похищение кораблей, мало кто из тэлери пожелал идти на войну; но Эльвинг ходила среди них, и поскольку она была добра и прекрасна, а отец ее вел свой род от Тингола, что был из народа тэлери, они прислушались к ней. (c) HoME, 5. [перевод Джулианы]

  • But remembering the slaying at the Swan-haven and the rape of their ships, few of the Teleri were willing to go forth to war; but Elwing went among them, and because she was fair and gentle, and was come also upon her father's side from Thingol who was of their own kindred, they harkened to her. (c) HoME, 5.

Черт побери, какая же красота вырисовывается... Эарендиль - владыка Первичного света, что потерян Валарами, которые распоряжались им эгоистически; Средиземская Эльвинг, наставляющая ВЕЛИИИИИИИИИИИИИИКИХ валинорских телери.

Ну что? Конец бесконечным «Валинор уси пу-пу-си»-то, «Валинор уси пу-пу-си»-cё, «Валинор уси пу-пу-си»-пятое, «Валинор уси пу-пу-си»-десятое? Конец бесконечным изливаниям из пустого в порожнее? А как в этом хорошо наловчился питерский "Палантир"...

Вот она Третья Тема, что соединяясь с Темой Моргота, в своих победных узорах рисует настолько красивую и печальную музыку, что один из её представителей выше Валар, а другая выше валинорских эльфов. Морально разумеется, выше, но и Третья Тема выше не силой (это как раз к Теме Моргота, которая шумна).

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Я не понял. Где-то тут Эльвинг говорит, что приход Феанора спас от чего-то синдар Белерианда?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Речь о том, что в Войне Гнева - Валары спасали не нолдоров, а вообще эльдар:

  • The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. (c) HoME, 10.

Эарендиль просил помощи от эльфов и обращался в частности на синдарине к Валарам, представляя тех, кто пережил войну с Морготом:

  • In the havens of refuge, when Morgoth's conquest was all but complete, there were several tongues to be heard. Not only the Sindarin, which was chiefly used, but also its Northern dialect; and among the Men of the Atani some still used their Mannish speeches; and of all these Earendil had some knowledge. It is said that before Manwe he spoke the errand of Elves and Men first in Sindarin, since that might represent all those of the suppliants who had survived the war with Morgoth; but he repeated it in Quenya, since that was the language of the Noldor, who alone were under the ban of the Valar. (c) HoME, 12.

Я уже не упоминаю нандор, тоже родичей телери в Средиземье, но так себя повели телери Валинора иначе, как мерзким не назовешь. Из-за ненависти к нолдор они бы не пришли на помощь, если бы не Эльвинг, которая оказалась родственной им по линии Тингола и напомнила тем самым о тех, что страдали и страдают от Моргота до сих пор.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вернее будет сказать "из-за ненависти нолдор к ним". В этом всё дело: Клятва феанорингов требует воевать с теми, кто воюет с Морготом и отбирает у него Камни!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Saferon

Никто - ни ваниар, ни Мириэль, ни Валар, которых вы так не любите - никто, даже если и поддавался эгоистичным устремлениям, тем не менее, не причинял активного вреда другим. Не угрожал убийством, не убивал. В отличие от Феанора.

Поэтому снизьте-ка градус своего негодования. А то похоже на то, как судят убийцу, а адвокат указывает, что присяжные в детстве яблоки воровали.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Если не считать Тулкаса, убившего посланца Ангбанда в первом томе

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana

Цитировать
А то похоже на то, как судят убийцу, а адвокат указывает, что присяжные в детстве яблоки воровали.
Ну, не яблоки, кое-что похуже и конечно не воровали, но от этого степень вины это ничуть не снижается, наоборот.

Во-первых «спасибо» Валарам за то, что они не сделали Средиземье безопасным для эльфов:

  • They did nothing until case of Míriel made the matter immediate. Because they did not ‘understand’ the Children, and were not competent or permitted to meddle. Manwë then directly appealed to Eru for counsel. Eru accepts and ratifies the position – though clearly he thinks Valar should have contested Melkor’s domi​nation of Middle-earth earlier, and made it ‘safe for the Elves’ they had not enough estel that in a legitimate war Eru would not have allowed Melkor to so damage Arda that the Children could not come, or live in it. (c) Fragments on Elvish Reincarnation

    Они медлили, покуда инцидент с Мириэль не сделал проблему требующей немедленного решения. Поскольку они не «понимали» Детей и не имели ни способности, ни дозволения вмешаться. Тогда Манвэ попросил совета непосредственно у Эру. Эру соглашается и одобряет решение – хотя он явно полагает, что Валар следовало оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов». У них недоставало эстель, чтобы осознать: в законной войне Эру не позволил бы Мелькору навредить Земле и сделать еѐ непригодной для явления и жизни Детей. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

В результате чего пострадали авари от махинаций Моргота:

  • The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance. This ill-feeling descended in part from the bitterness of the Debate before the March of the Eldar began, and was no doubt later increased by the machinations of Morgoth; but it also throws some light upon the temperament of the Noldor in general, and of Feanor in particular. (c) HoME, 12.

Во-вторых «спасибо» Валарам, что они бросили Средиземье:

  • Некоторые полагали также, что Валар провалили свой «испытательный срок» много раньше, когда, устав от своей разрушительной войны с Мелькором, они удалились на Запад, задуманный как твердыня для продолжения Войны, но ставший Раем мира, бросив Средиземье на совращение и затемнение Мелькором, лишившимся противостояния. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

    It was also held by some that the Valar had even earlier failed in their 'trials ' when wearying of their destructive war with Melkor they removed into the West, which was first intended to be a fortress whence they might issue to renew the War, but became a Paradise of peace, while Middle-earth was corrupted and darkened by Melkor, long unopposed. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

Это мнение «некоторых» полностью подтверждается словами самого Профессора о том, как Валары эгоистически распоряжались Первичным светом, также бросив Средиземье.

К чему это все привело? Профессор непосредственно отмечает, что Валары частично виноваты перед людьми:

  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

    The obduracy of Men and the great evils and injuries which they inflicted upon themselves, and also, as their power increased, upon other creatures and even upon the world itself, was thus in part attributable to the Valar. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages

Итак, Валары в определенной степени виноваты перед всеми людьми и также перед авари.

Это у Вас так яблоки воруют? Да, Juliana?

Именно Валары, которых Вы так любите, глубокоуважаемая Juliana создали ситуацию, когда все грядущие беды мира происходили именно по их вине. Да, да, ВСЕ грядущие беды, включая Низвержение Нуменора, поскольку, как отмечал Профессор, Второе Падение людей было частично следствием Первого Падения:

  • The Downfall of Númenor, the Second Fall of Man (or Man rehabilitated but still mortal), brings on the catastrophic end, not only of the Second Age, but of the Old World, the primeval world of legend (envisaged as at and bounded). ... The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. (c) Letter 131
  • «Низвержение Нуменора», Второе Падение людей (людей исправленных и все-таки смертных) оборачивается катастрофой, что положила конец не только Второй эпохе, но и Древнему Миру, первозданному миру легенды (представленному как плоский и имеющий предел). ... «Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях — следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. (c) Письмо 131.

Но, поскольку в Первом Падении людей частично виноваты Валары, то и во Втором Падении также, опять виноваты частично Валары.

Далее, Вы сказали Феанор — «убийца». Но, но, но! Мириэль, ваниар или скажем Манве проходили становление себя в месте, которое бы противоречило их природе [PE, 17: Page 178 — «Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman...»] и при этом там же потеряли самое дорогое, что у них было, в случае Феанора — его отца, который в отличие от его женушки, был рядом с ним всегда в трудную минуту? Нет, ничего такого у них не было.

И тогда встает следующий вопрос. Если у Феанора было психологические «алиби» во время Резни в Альквалонде, то какое психологические «алиби» было у нолдор, которые просто согласились убивать беспощадно? А, какое? Потерять короля и потерять отца — две разные вещи, знаете ли.

Так вот, к чему это я. Если бы мне поручили искать НАСТОЯЩИХ убийц и скажем даже откровенно моральных чудовищ во время Резни в Альквалонде, я бы первым делом обратил внимание на простых нолдор. Чем же так прогнило все в Валиноре, когда не имеющие настоящего психологического «алиби» готовы были устроить такое? А?
« Последнее редактирование: 15/12/2016, 16:34:26 от Saferon »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Кстати, просто интересно, много ли известно про первое падение людей? Просто я собирал инфу, но вдруг что упустил, если кто может, выдержки приведите.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Saferon, вы превзошли самого себя, - а Мелькор то, оказывается, ни в чем и не виноват, вот ни в чем не виноват! Ни в совращении людей, ни в разрушении Светильников, ни в первой Битве Богов, ни в разведении орков, ни в чем! Просто душка он, этот Мелькор, а я то и не знала...да и Саурон просто красавец!
А Феанорушко не канонизирован почему-то, какое упущение!!
И на что только любовь к Мелькору не сподвигнет...или лавры некоего персонажа, которого "несло"?
 Еще раз : "Остерегайтесь тех, кто неуважительно отзывается о Валар и о самом Эру (если отважатся), ибо ТЕНЬ на их душах".
Еще раз: те, кто говорят об ошибках Валар, "говорят языком Мелькора", преданных поклонников коего вы здесь вряд ли найдете.
А вы случайно не заподозрили Професора в тайной нелюбви к Валар?
Поделитесь.
У Феанора не было "психологического алиби" во время Резни. Многие теряли отцов, но резать народ из-за этого не бросались.
Валар воевали ЗА Эльдар еще тогда, когда те жили у Койвиэнен. Валар воевали за Эльдар и за людей в Войну Гнева. Эльфы воевали и за людей тоже в войну Последнего Союза, и помощь от Запада пришла.
Или вы об этом не читали?
Что нужно было сделать еще, разрушить Арду? Так вот этого как раз удалось избежать.
« Последнее редактирование: 16/12/2016, 03:10:02 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это у Вас так яблоки воруют?
Нет, просто у нас Мелькор гораздо больше, чем просто убийца, но — делатель народов братоубийцами.

И я напоминаю априорную фразу Толкина, что Манвэ "лишён греха". Равно же и вообще почти все валар, только Тулкас в отвергнутом черновике и Ауле с гномами выглядят не очень.
И тут вам остаётся или компилировать разнородные утверждения (то есть валар виноваты, валар крупно ошиблись — но принципиально и априорно не со зла и не с лени, "бездеятельность валар" сугубо "кажущаяся"), или признать неразрешимость ситуации "текст против текста" (а тогда, может статься, оба варианта — недоработанные черновики, вольные размышления, в чём-то противоречивые каноническому материалу), или без всяких аргументов заявить "тут текст, а тут рыбу заворачиваем". Но этот третий вариант и вовсе порочен, особенно при предпочтении неких промежуточных и даже не вошедших в ИС заметок.

Еще раз: те, кто говорят об ошибках Валар, "говорят языком Мелькора"
Ну, не перегибайте. Ошибки валар называет сам автор, а его прямой авторский системный текст языком Мелькора мы называть не будем.
Но есть ошибки, а есть прямое намеренное зло. Грех. Гордыня, эгоизм.
Которого валар не имели — даже Ауле, который не собственную великую роль хотел заполучить, но просто хотел поспешить с воплощением дум о разумных расах. Поспешил, насмешил — но это ещё не слишком-то эгоизм.

Цитировать
Валар воевали за Эльдар и за людей в Войну Гнева.
И нет, Валар там не присутствовали по вышеназванным причинам.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Нет уважаемая Инна, я сказал лишь о том, что все высококлассные толкиенисты или даже в ряде случаев толкиеноведы (привет ребятам из Палантира!) прекрасно знали. Прекрасно знали. Но молчали. Это табу. Точнее разновидность табу. Признак религиозного мышления. "Верую, ибо абсурдно Квента".

Хотите примеров? Вот хотите примеров, Инна? Ах, если бы знали в каком я сейчас настроении. Ведь все идеалы фэндомского мейнстрима вообщем-то деконструированы. Осталось еще совсем немного и падут последние бастионы привычных догм, которые так долго искусственно поддерживались. Вдумайтесь только, деконструировать идеалы фэндомского мейнстрима на основании чистой логики сеттинга! О да, я превзошел самого себя. ;)

Я уважаю Вас Инна, вы, как самый настоящий Феанор верны своим идеалам и готовы за ценой не постоять. Но Ваши коллеги из числа высококлассных толкиенистов или даже в ряде случаев толкиеноведов, поймут Вас же только в эмоциональном плане. Ведь они прекрасно понимают все детали и нюансы того, что мной было сказано. Скажем больше того, они понимают эти нюансы лучше меня. Намного лучше.

Но я сказал о примерах... да, давайте разберем один такой.

19. Валар повелели прийти на праздник Феанору. Как нельзя "принуждать к миру" (с), так нельзя сделать и счастливым насильно. И именно этот момент вспомнит Феанор, когда узнает о гибели отца; именно на Валар, которые решили ему приказывать, обратит он свой гнев, именно потому пожалеет, что не был в Форменосе, и подумает, что смог бы остановить Мелькора... уже Моргота.

Мне категорически вот этот момент из "Сильмариллиона" и "Анналов Амана" не нравится. ИМХО, не в характере Манвэ это. А вот в ПКС этот момент прописан очень хорошо: ...
А ничего так, что Квента и Анналы Амана по Профессору в рамках его вторичного мира принадлежат разным традициям хронистов, причем Анналы отражают как раз взгляд средиземских нолдорских мудрецов? Временной же диапазон между текстами почти никакой, Анналы Амана и ПКС (Поздняя Квента) написаны в 50-ых годах.

Но заметьте эту тенденцию отвести любые подозрения в отношении Валар.

Мёнин

Цитировать
И я напоминаю априорную фразу Толкина, что Манвэ "лишён греха". Равно же и вообще почти все валар...
Поздравляю Манве с этим. А вот второе Ваше утверждение требует аналогичных цитат Профессора в отношении прочих Валар, каковая существует в отношении Манвэ.
« Последнее редактирование: 17/12/2016, 01:15:01 от Saferon »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Манвэ ущербен, выходит, и лишён свободной воли, раз "лишён греха". Не возможности грешить, а самой возможности стать грешником. Впрочем, ангелы (в первоисточнике у евреев, по кр.мере) и так лишены этой свободы воли напрочь.

Мелькор, ты особенный.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ангелы выразили всю свою волю до физического времени, согласно богословам ещё первых веков.
Примерно то же нам является в Музыке, которую айнур обойти уже не способны.
Хотя это видимо противоречит ожиданию возможного исправления от Моргота и Саурона, но и эти ошибки валар тоже совершены до времени, в Музыке.

Цитировать
лишён свободной воли, раз "лишён греха".
Нет, это Мелькор лишился свободной воли его не творить :) только поэтому его может обмануть Лутиэн
Валар имеют выбор. Но не используют его во зло.
В том числе и потому, что лишены эгоизма.

А вот второе Ваше утверждение требует аналогичных цитат Профессора в отношении прочих Валар, каковая существует в отношении Манвэ.
Невидимый розовый единорог как бы намекает, что ваша обязанность дать ссылки на грехи Валар. Не на ошибки или даже вину, а на грех.
В "Истории Средиземья" слово "грех" вообще встречается редко; и рядом с рассуждениями о безгрешности Манвэ как раз те же самые рассуждения, что "бездеятельность" валар, которую вы вменяете им в вину, скорее "мнимая".

Поскольку вы-то обвиняете всех валар скопом, и нет никаких возможностей ваши обвинения, если рассматривать их буквально, исключить относительно Манвэ, обвиняя только других валар. Манвэ-то среди них главный.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля

Мелькор, ты особенный.

Манвэ Свят. А ущербен как раз Мелькор, "растративший" себя и опустившийся.
А вы, Adenis, восхищаетесь тем злом, которое "сотворил" Мелькор? Хотя -  он же творить не может, а может просто искажать все хорошее, сотворенное не им.
 В Валаквенте подробнее описывается, какой Мелькор "особенный".

Мёнин, если Валар санкционировали Войну Гнева и был там сам Эонвэ, то я считаю, что Валар тоже воевали в той войне, хотя вы с этим не согласитесь. Они участвовали в ней, хотя и не присутствовали. Но и это спорно. Валар могут посещать Средиземье  не облачаясь в Фана.

« Последнее редактирование: 17/12/2016, 20:19:33 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я лично «за то, чтобы придерживаться точных фактов» [© Virtual].

Толкиен явно против того, чтобы рассматривать Валар по данным мифологии, как эгоистических лентяев (selfish faineance) [HoME 10, p. 401: «This appearance of selfish faineance in the Valar in the mythology as told is (though I have not explained it or commented on it) I think only an 'appearance'...»]. Там же он отмечает, что мифология базируется на весьма фрагментарных источниках [HoME 10, p. 401]. Но в тоже время он же отмечает, что в его мире все ‘angelic’ силы способны на ошибки и слабости, проявляющиеся в случае некоторых Валар (высших ‘angelic’ сил или богов) в той самой fainéance (безделье, праздность):

  • But in this ‘mythology’ all the ‘angelic’ powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or ‘gods’. (c) Letter №156

Валары допускали в те или иные моменты своего существования в Арде Искаженной — fainéance (безделье, праздность), например, когда эгоистически распоряжались Первичным светом, но при этом они не были эгоистическими лентяями вообще или в целом. А Манве мог соглашаться с теми из числа некоторых Валар, кто выступал за fainéance (безделье, праздность), не видя данных слабостей или ошибок точно также, как он не видел грех в Мелькоре.

Мне видеться ситуация именно так.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Интересно, а почему тут не вспоминают текст Осанвэ-кента? Там очень много о мотивах написано. 
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Валар имеют выбор. Но не используют его во зло.
В том числе и потому, что лишены эгоизма.
Все-таки лишены. Лишенцы. Как это они так лишены, а вот Мелькор не лишен? кем лишены?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Дополню, подытожу. Правила, правильные и неправильные.
Представители коррективизма: есть правильные существа, а есть неправильные. Отличие в том, что правильные делают все правильно (хорошо), а неправильные неправильно (плохо). Разумеется, неправильные хотят помешать правильным делать правильно, но так как они мешают неправильно, у них и помехи неправильные (плохие), и ничего у них не выйдет, хотя иногда кажется, что выходит, но это неправильно. Если правильное существо будет смотреть на неправильные вещи, оно так и будет на них смотреть, и это совершенно правильно, зачем прикасаться к неправильному. Бывает, что неправильности затрагивают правильные вещи, только тогда они должны быть уничтожены (а не исправлены). Если правильное существо сделало некорректный поступок, то этот поступок автоматически становится верным. И наоборот, если неправильное существо сделало корректный поступок, то тот поступок отныне - зло.
Т.о., эгоизм валар - не эгоизм, а корректные действия. Пусть неправильные нолдор убьются в Средиземье.  Желание же Мелькора, например, помочь людям (которые сиры и босы явились на Арду, вроде бы правильное желание) становится неправильным, потому что оно исходит от неправильного Мелькора.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Глупости говорите, Аденис. То, что Валар (даже Манве) делают ошибки, не отменяет того, что они существа порядочные и благородные. Вы видите эгоизм в решении поднять хребты Пелори, я вижу здесь банальную неуверенность в своих силах и желание защитить хотя бы часть мира, но защитить надёжно.
А по поводу Мелькора и его "помощи" - от такой помощи я бы бежал подальше и побыстрее. Человеческие жертвы кому приносили? Манве? Варде Элентари, может быть? Бандиты тоже иногда деньгами помогают, да. Только потом на счётчик ставят. А при Гитлере дороги строили. И что теперь?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Молодая семья решила не заводить детей, потому что ребенок может испачкаться в манной каше.

Человеческих нуменорских жертв Манвэ принес достаточно. Белерианд, Нуменор. Кто не убежал, тех смыло. Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?

Можно возвести Пелори ради эльфов, но нельзя пойти научить людей быть людьми, а не стоять и смотреть, как это делает за вас конкурирующая фирма. Но (естественный вывод) валар не боги людей, и не силы Арды, коими они себя объявили. Они боги эльфов. Навязанная эльфами религия, когда дунаданы и даже хоббиты начинают молиться эльфийским богам, богам, которые бесполезны для них. И дело не в эгоизме. Валар не в ответе за людей. Их бог и учитель - Мелькор. В конце концов, и Манвэ, и Мелькор, и все остальные эльфы и люди - создания Эру, и содержат в себе часть его воли, так же как кольценосцы - часть Саурона. По воле Эру Илуватара всему этому позволено сначала быть в Музыке, а затем появиться и в реальной Арде. Когда валар вмешались в судьбу людей ( сами ли,  обратившись за помощью к Эру и Нуменора не стало), они, их подданные-эльфы и все их королевство исчезли с Арды, и сделал это снова - Эру Илуватар.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 12:06:53 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Люди пришли в Арду наделенные Свободной Волей. Они СВОБОДНО выбрали следовать за Мелькором и приносить ему человеческие жертвы. Потом в Нуменоре они Свободно выбрали следовать за Сауроном и опять приносить человеческие жертвы. Какие претензии к Валар?
Валар должны были НАСИЛЬНО отвращать людей от поклонения тьме? Но это был бы путь все того же Мелькора. К определенным поступкам привязаны определенные последствия - и никак иначе. Нельзя служить Мелькору и одновременно получать водительство от Валар.
Сидеть на многих стульях сразу  в Средиземье не получалось. И правильно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
InnaLte, то есть, вам кто-то что-то пообещал, вы поверили, вас обманули. А вот не надо было обманываться.

Если так, то конечно.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 15:04:07 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Обманувшиеся, но прозревшие бежали в Белерианд от "благодетеля" Мелькора, и были приняты Эльфами. Прозревшим (и искупившим) был подарен остров Нуменор. Но их потомки снова предпочли добровольно обмануться...в такие игры безнаказанно не играют снова и снова, и избежать последствий очередного добровольного самообмана не удалось.

"Вам кто-то что-то пообещал..." - не нужно уравнивать какой-нибудь бытовой обман с тем, что произошло у людей с Мелькором. Это не равноценные вещи и ответственность за них другая, на Ином уровне. Люди тогда не борщику в чужой дом покушать пошли, за что бы их только слегка пожурили и всё.
Вы ведь знаете значение слова "предательство"? А это оно и было.
« Последнее редактирование: 19/12/2016, 16:32:49 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Грудной младенец в Средиземье, причмокивая, уже ворчит: Мелькор, Мелькорр! Поклоняюссь тебе! Понятно дело, он вырастет плохим парнем.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Нуменорцев нельзя было назвать грудными младенцами.
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Разумеется, они вылуплялись из коконов уже бородатыми и цитирующими Саурона наизусть.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
1 ) Правильные валар совершают ошибку, когда забирают эльфов в Аман, например. Их поступок не становится от этого праведным, но и сами они неправедности не обретают.
2 ) Арда искажённая будет исцелена и исправлена, а не уничтожена. Нолдор позволяют раскаяться и исправить свои злодейства, а не, допустим, топят под льдами Хелькараксэ. Маэдроса, участника резни в Алквалондэ, спасает орёл по молитве. Что-то не клеится с уничтожением всего и вся неправильного.
3 ) Неправильные нолдор захотели убиться сами. Валар-то тут при чём? Кто просил - тому помогали. Орлов там посылали, видения, советы. Кто не просил - сами не хотели помощи.
4 ) Мелькор хотел помочь... То-то он ушёл и прекратил давать подарки, едва заслышав о конкуренте.
5 ) Когда валар вмешиваются и гибнет Белерианд - Манвэ виноват. Не вмешиваются и хозяйничает зло - Манвэ виноват. Манвэ решает не принимать решения про Нуменор - снова он виноват. Логика. Особенно, если учесть, что Толкин это объясняет в ПМ.
6 ) Эльфов пробовали научить быть эльфами - закончилось это словами о золотой клетке и бунтом. Людей пробовали научить быть людьми - закончилось это нападением флота на Валинор. Может, лучше им самим учиться?
7 ) Принимать дары, бояться тьмы и приносить жертвы - это и значит "быть людьми"? А, может, быть человеком - это всё-таки учиться, думать, творить, познавать? Ну так Мелькор что-то не очень этому учил, в отличие от Эру.
8 ) Просто напомню, что Король-Чародей от испуга на несколько дней забил на жизненно важное для Саурона задание. Вот так "часть воли".
9 ) Голос ушёл от людей не тогда, когда они начали принимать дары, не тогда, когда их обманул Мелькор, и даже не тогда, когда люди признали себя рабами Мелькора, а тогда, когда они начали приносить ему жертвы.
Верные остались в Нуменоре даже во времена Ар-Фаразона. Следовательно, весь этот цирк про зигующих из-за воспитания младенцев слегка ерунда, потому что у людей всегда был выбор, и они сами выбирали свою дорогу.

Серьёзно, в "подытожим" каждая первая фраза совпадает, максимум, с мировозррением и знаниями кинематографической гексалогии, но никак не Толкина.


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Мне ужасно интересно, почему ошибки и непродуманность решений поставлены в один ряд с сознательным вредом? Вот я даже неверно сказала про кражу яблок, это все-таки "проступок" с нанесением вреда (пусть даже и небольшого). Скорее, это какое-нибудь необдуманное предложение, приведшее к плохому результату. Но ведь предложивший хотел хорошего!

А то получается какая-то ерунда: Валар ошиблись или не поняли - непростительное преступление! Феанор сознательно убивает - он не виноват ни в чем!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
зря я, зря. Прекрасное надо беречь. В общем, пусть будут хорошие эльфы и прекрасный Валинор.
« Последнее редактирование: 20/12/2016, 14:49:46 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?
Потому что люди сильнее Мелькора.

А Манве мог соглашаться с теми из числа некоторых Валар, кто выступал за fainéance (безделье, праздность), не видя данных слабостей или ошибок точно также, как он не видел грех в Мелькоре.
Действия Манвэ, руководящего созданием Валинора, остаются его личными действиями. Возможно, многие эти действия были ошибкой, когда валар смотрели "со своего шестка".
Но никакие из них не были грехом собственно эгоизма. Или же мы не сможем оправдать Манвэ ничем, кроме авторского установления, а это не слишком хороший путь.

Но, например, и "грехи" Ауле были не в эгоистическом желании править разумными творениями, или первому создать таковых, но только в собственно поспешности.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему можно "взмолиться Эру" и - вуаля - с Нуменорцами покончено, но нельзя помолиться тому же Эру, чтобы тот, не поведя бровью, убрал Мелькора, как бесполезное и вредное существо. Не находите?
Потому что люди сильнее Мелькора.
Неправда)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Моргот не мог пересечь водное пространство и атаковать Валинор. Наоборот, Валинор меньшей частью своих сил пришёл и уничтожил Моргота.
А люди смогли атаковать Валинор, и Валинор не смог защититься.
Потому что Войска Нуменора, согласно тексту, "были больше, чем когда-то видывал свет", то есть больше войск Валинора в Войне Гнева.

А ещё Мелькор-Моргот не может нарушать физические законы. А люди — могут.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргот
Мы о Мелькоре или о Морготе?
не мог пересечь водное пространство
Ну как так... преспокойно он слетал в Валинор за камнями.
и атаковать Валинор.
Ну как же. Атаковал, победил деревья (2 шт) и эльфа (1 шт).
А люди смогли атаковать Валинор, и Валинор не смог защититься. 
Что, на самом деле так думаете?

Потому что Войска Нуменора, согласно тексту, "были больше, чем когда-то видывал свет", то есть больше войск Валинора в Войне Гнева.
Больше - это значит народу больше, или превосходящие силы? Если 100 индейцев нападут на один танк...


А ещё Мелькор-Моргот не может нарушать физические законы. А люди — могут.
Бог может. Причем здесь люди.
« Последнее редактирование: 21/12/2016, 10:50:52 от Adenis »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
И тут вам остаётся или компилировать разнородные утверждения (то есть валар виноваты, валар крупно ошиблись — но принципиально и априорно не со зла и не с лени, "бездеятельность валар" сугубо "кажущаяся")
Не советую смотреть на специально неточный во многих важных местах перевод АнК, переводчики которого явно были гиперхристианоцентристами (поскольку, например, зачем-то всунули в прямой текст Профессора в "Атрабет" о том, что Валары не сообщили эльфам о Конце Арды по воле Эру - цитату из Нового Завета, что ангелы не знают о Конце Мира, хотя Профессор явно в своем мире не воспроизводит просто пародию на христианство и его Валары не сообщают эльфам скорее, как он сами пишет, не по причине незнания, а по причине сознательного сокрытия информации. А уж как сейчас бомбит этих переводчиков от того, насколько Падение Людей в Арде связано с Падением Людей в Библии лучше не говорить).

В оригинале же — «This appearance of selfish faineance in the Valar in the mythology as told is (though I have not explained it or commented on it) I think only an 'appearance'» [HoME, p. 401] т.e. во-первых речь идет о мифологии вообще, что потом подтверждается утверждением Профессора о фрагментарности источников по деятельности Валар в мифологии [HoME, p. 401-402], а во-вторых Профессор сам указывает, что эту видимость лентяйства Валар в мифологии он не комментировал, ни объяснял (I have not explained it or commented on it) и соответственно все данное предложение не может применяться против тех предложений, где Профессор лично комментирует и объясняет лентяйство Валар, например, в случае эгоистического применения Первичного света.

Вот это факты.

Цитировать
или признать неразрешимость ситуации "текст против текста" (а тогда, может статься, оба варианта — недоработанные черновики, вольные размышления, в чём-то противоречивые каноническому материалу
Цитата из Письма №156 тоже не канонический материал?

  • But in this ‘mythology’ all the ‘angelic’ powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or ‘gods’. (c) Letter №156

Цитировать
особенно при предпочтении неких промежуточных и даже не вошедших в ИС заметок.
Все цитированные мной тексты переданы Парме, La Feuille de la Compagnie и etc во-первых Кристофером, во-вторых права на них принадлежат Tolkien Trust (Tolkien Estate) и абсолютно ничем не хуже того, что Кристофер включил в Историю Средиземья.

Вот это факты.

Цитировать
Или же мы не сможем оправдать Манвэ ничем, кроме авторского установления, а это не слишком хороший путь.
Не вижу тут проблем, у Манве могли проявляться слабости в решениях из-за страха перед Мелькором:

  • It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (Though not sin): * he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. (с) HoME, 10.

Juliana

Цитировать
А то получается какая-то ерунда: Валар ошиблись или не поняли - непростительное преступление! Феанор сознательно убивает - он не виноват ни в чем!
Действия Феанора являются лишь следствием действий Валар, когда он проходил становление себя не там где надо (спасибо Валарам!), потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса и власть де-факто была передана младшему брату (спасибо Валарам!) и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам, ведь Валинор их дом и его они должны, как и Древа, охранять надлежащим образом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
(Though not sin)
QED.

Цитировать
и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам,
Ну обвините в этом самого Финвэ — гораздо больше логики будет.
Сам же виноват в том, что на праздник не пошёл (не будучи изгнанным).

Цитировать
потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса
Аналогично, там, где это не вина Феанора — это вина Моргота, и только.
А то у вас полиция, значит, виновна в том, что осуждает убийцу.
Какие нехорошие валар — лишают свободы передвижения преступников, а если кто-то на это обиделся — так тоже виноваты исключительно валар! Не Моргот, не преступник — а те, кто кого-то внезапно наказали.
« Последнее редактирование: 21/12/2016, 15:52:33 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А ведь стоило Финголфину быть настоящим братом, который признает первенство Феанора и отдать власть Феанору, как очень многих бед уже во время пребывания Нолдор в Средиземье можно было бы избежать.

Но увы, в Валиноре эгоизм просто пашет на эльфах только так...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Действия Феанора являются лишь следствием действий Валар, когда он проходил становление себя не там где надо (спасибо Валарам!), потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса и власть де-факто была передана младшему брату (спасибо Валарам!) и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам, ведь Валинор их дом и его они должны, как и Древа, охранять надлежащим образом.

Глупости. Почему-то другие уроженцы Валинора ведут себя вполне достойно.

Феанору не надо было угрожать убийством, чтобы его ничего не лишали.

Насчет охраны: ну, конечно, надо было подозревать всех и вся и превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!

Ерунды не говорите. Если Валар надо было такую охрану развести, то как раз Феанора и К за одни только речи против Валар надо было засадить в Мандос навечно. Охрана - она во все стороны работает, а не в одну.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana (предвижу долгий баттл, как бывает у Вас на фикбуке ::) )

Цитировать
Глупости. Почему-то другие уроженцы Валинора ведут себя вполне достойно.
Они тоже, проходя становление себя в не том месте, сильно пережили уход матери, тем самым не зная помощь матери во все трудные минуты?

Цитировать
Феанору не надо было угрожать убийством, чтобы его ничего не лишали.
Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары или по-крайней мере позиция короля нолдор должна была быть принятой ко вниманию. Чего не было, ни того, ни другого.

Цитировать
Насчет охраны: ну, конечно, надо было подозревать всех и вся и превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!
Вот почему за безалаберность Валар должен был расплачиваться весь Имбар, ведь Первичный свет по большей части был потерян для мира и тем самым зло Моргота, приведшее к тому, что Имбар стал наиболее совращен (см. Фрагменты о реинкарнации) в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы и исцелившим Имбар только в Конце Арды.

А Вы думаете, жить в Арде Искаженной с Морготом (да еще только что сбежавшим) - это делать такой Валинор, когда можно с легкостью прийти в него и поставить под опасность сам Великий Дар Эру - Варде?
« Последнее редактирование: 22/12/2016, 00:48:54 от Saferon »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!
Цитата: Гусейнов А.А.
"В основе тоталитаризма лежит представление о человеке как добром (по крайней мере, потенциально добром) существе. Он исходит из того, что людей портит среда, и ставит своей целью преобразовать ее таким образом, чтобы сами условия общественной жизни, их разумно продуманная организация позволяли людям адекватно обнаружить свою нравственную сущность. Демократия основана на представлении о человеке как существе, способном на зло. Она ограничивает свою цель тем, чтобы блокировать зло, общественно опасные деструкции человеческого поведения."

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы
Нет, только благодаря людям и Эру.
Атрабет.

Цитировать
Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары
Во-первых, "валар" это уже множественное число.
Во-вторых, а откуда вообще в вас эта вера, которая невесть откуда появилась у Феанора, что королевская власть Финвэ должна наследоваться, да и вообще сама по себе существует без санкции Валар?

Цитировать
А ведь стоило Финголфину быть настоящим братом, который признает первенство Феанора и отдать власть Феанору,
Так первенство он признал. "Ты поведёшь".
А отдать власть Феанору он не имел физической возможности: ни валар, санкционирующие власть де юре, этого не подкрепят, ни сами, собственно, вассалы Финголфина де факто стали его вассалами лишь потому, что под властью Феанора быть не желали — по причине его грехов, мелких или крупных.

Цитировать
Гусейнов А.А.
Нам, пожалуйста, из Толкина. У него тоталитаризмы совершенно иначе устроены.
Цитировать
блокировать зло, общественно опасные деструкции человеческого поведения.
Так именно это делают валар. Блокируют зло.
Вы уж определитесь!
« Последнее редактирование: 22/12/2016, 17:14:09 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Они тоже, проходя становление себя в не том месте, сильно пережили уход матери, тем самым не зная помощь матери во все трудные минуты?
Вы вообще уже зарапортовались. Мириэль из Мандоса не хотела выходить НЕ потому, что ее там Валар держали, наоборот, они всеми силами старались ее вернуть к жизни, а она говорила твердое "НЕТ" на все уговоры. То есть они-то старались вернуть мать Феанору, а не наоборот. И только потом, когда уже Финвэ решил второй раз жениться... вот его и обвиняйте. 


Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары или по-крайней мере позиция короля нолдор должна была быть принятой ко вниманию. Чего не было, ни того, ни другого.
Так потому Финвэ и не решает, что он пристрастен. Но не понимаю, почему при том, что Финголфин тоже слушал ложь Мелькора, он пришел на совет без меча и не угрожал оружием?

Вот почему за безалаберность Валар должен был расплачиваться весь Имбар, ведь Первичный свет по большей части был потерян для мира и тем самым зло Моргота, приведшее к тому, что Имбар стал наиболее совращен (см. Фрагменты о реинкарнации) в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы и исцелившим Имбар только в Конце Арды.
В потере Света виноват Мелькор, а не Валар.

И вообще, если так рассуждать, то и в Братоубийстве виноваты Валар: надо было Феанора засадить навечно в Мандос, тогда бы он никого не убил.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana, отвечу в ближайшее время отдельной темой, где будет подраздел про Феанора. Там же разберу участие ваниар в Войне Гнева.

Старый Тук

  • Гость
С удовольствием перечел, как досточтимый Saferon в очередной раз играючи выпотрошил правоверных.
А вы говорите - чего форум заглох? А чего им писать? Разве как Мёнин непонимающим прикидываться нонстоп...
ХА, АНК, Tolkien.SU - везде одно: ложь и умолчание неизбежно оборачиваются распадом и тленом. Потом бродят мёртвые, хоронят мёртвых. Ну мы ещё с Аденисом гальванизирующие набеги учиняем.
Спят курганы тёмные,
солнцем опаленные...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
С удовольствием перечел, как досточтимый Saferon в очередной раз играючи выпотрошил правоверных.
А вы говорите - чего форум заглох? А чего им писать? Разве как Мёнин непонимающим прикидываться нонстоп...
ХА, АНК, Tolkien.SU - везде одно: ложь и умолчание неизбежно оборачиваются распадом и тленом. Потом бродят мёртвые, хоронят мёртвых. Ну мы ещё с Аденисом гальванизирующие набеги учиняем.
Спят курганы тёмные,
солнцем опаленные...


Я (лично) так не думаю. Просто у морготопоклонников так называемая "своя правда", и доказывать им что-либо просто не хочется. Все останутся при своем. Никто никого в свой лагерь не перетащит, да и цели такой нет. А потому - нет смысла.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.

Эру в адвокатах не нуждается.
Когда телери прибыли в Аман, они почувствовали, что вот это место - их Дом, откуда никуда не хочется уходить. Дом, который они наконец-то нашли и где они хотят жить - всегда. Почему это нельзя просто принять - то, что эльфам никуда не хочется убегать из Амана? Люди меряет эльфов мерками своими собственными, людям вечно откуда-то хочется убежать, маются они на Земле, не найдут никак своего Дома и думают, что и эльфы такие. Ан нет. И Галадриэль , пожив в Средиземье, ощущала только бесконечное сожаление и мечтала вернуться Домой. Не зря профессор Толкин писал, что в Амане ВСЁ соответствует Эльфийскому образу жизни. Не человеческому, а Эльфийскому. Потому это Дом Эльфов, а не людей. Когда его создавали, людей не было еще. И чтобы у людей был свой Дом, им оставили целый Мир, где они могли бы жить в полном соответствии с образом жизни именно человеческим, строить свой собственный Дом. Но не судьба? Разрушать легче, чем строить. 
« Последнее редактирование: 05/09/2019, 19:49:00 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А вы говорите - чего форум заглох?
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?
Для этого нам достаточно было ничего здесь не писать.
А так форум и дышит толко благодаря нам. Эксперимент круцис: месячный мораторий - и поглядим, чего вы тут из себя выдавите.
Пан Аденис? Присоединяйтесь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Давайте для чистоты эксперимента на год. И сообщения свои сотрите заодно, чтобы остался форум ближе к тому, каким он был до вашего вмешательства.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Присоединяйтесь.
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.
Попытка переиграть стену в сквош.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну как же, стена уже почти согласилась отступить со своего места хотя бы на месяц.

А формально, как ни странно — да: текст и замысел автора (особенно покойного) есть твёрдый факт.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Посмотрел тут на YouTube одно выступление по поводу Феанора (Кеменкири).

Есть ряд ключевых моментов, которые среди как минимум нейтрально относящихся к Феанору — сознательно или нет — игнорируются.

1. Прямой текст Профессора об отчаянном/безрассудном решении Манвэ ("desperate
 measures of Manwe") на запрет Исхода из Валинора. Это не объективная мера.

2. Есть два текста с разными внутри-нарративными авторами о том, что — с одной стороны (Поздняя Квента) Феанор воспринял, как приказ послание Манвэ и о том, что — с другой стороны (Анналы Аманы) Манвэ приказал Феанору. При этом любой приличный толкиенист знает, что во время наказания в Валиноре Феанор не испытал никаких добрых чувств по отношению к Валарам и будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ. Поэтому когда автор Анналов Аманы, пишет о приказе Манвэ это никак не расходится с утверждением автора Квенты о том, что Феанор воспринял, как приказ.

3. История с придью волос Галадриэли имеется в тексте, где прямо говорится о тьме в сердцах Нолдор и лично Галадриэли. Это, в свою очередь, не может быть отделено от главной/основной/первостепенной ошибки (primary error) Валар в случае приглашения эльфов в Аман. Если бы Галадриэль проявила снисхождение к Феанору на его просьбу история была бы абсолютно другой.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ.
Или, будучи лингвистом, он намеренно же сумел интерпретировать это наихудшим образом.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ.
Или, будучи лингвистом, он намеренно же сумел интерпретировать это наихудшим образом.
Для того, чтобы что-то интерпретировать для этого должны быть какие-то минимальные основания для возможности такой интерпретации. И в конечном счёте мы приходим к тому, что или послание Манвэ было приказом или оно могло быть прочитано как приказ.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Когда Папа Римский что-то говорит на весь мир, это сразу воспринимается как католический мейнстрим, чуть ли не канон и без пяти минут догмат.
Феанор, конечно, мог быть культурнее и умнее нынешних журналистов, но суть его отношения к Манвэ примерно такая же.

То, что могло быть прочитано наихудшим образом — читалось наихудшим.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Феанор уважал Манвэ, и всегда выполнял все предписания Верховного.  Феанор выполнил предписание Манвэ и ушел в изгнание на 12 лет. Феанор выполнил предписание Манвэ, оставил Форменос, придя на празднество, и позволил Мелькору убить отца, который перед тем посылал в испуге сигналы валарам о намерениях Мелькора - но валар не стали разбираться, поискав для вида да и бросив.

Непонятно, в чем "наихудшесть". Не заметить Унголиант в Валиноре для всевидящего Манвэ, которому помогали множество шпионов-птиц - нонсенс.

Толкин намеренно выстроил аргументацию всех сторон так, что явно нельзя назвать виноватого. Ссылка Феанора, отстранение Финвэ, последующие убийство Финвэ, его сыновей и внуков Мелькором и вызванными им косвенными причинами, Мелькора, которого затем валары даже не пытались ловить еще 500 лет  - все это можно оправдать, если есть желание (и ты католик), что и делает Толкин.

Правда всегда на стороне её автора.
« Последнее редактирование: 31/05/2020, 18:03:59 от Adenis »

Старый Тук

  • Гость
Валары своим люминофорным садоводством и затенением Арды от света Анора дерзко и неприкрыто саботировали замысел Верховного. Так что бабушка Унголиант - это бич Божий, а Морготий - перст его.