Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанор и Валинор: эгоизм в Амане.  (Прочитано 41736 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Моргот не мог пересечь водное пространство и атаковать Валинор. Наоборот, Валинор меньшей частью своих сил пришёл и уничтожил Моргота.
А люди смогли атаковать Валинор, и Валинор не смог защититься.
Потому что Войска Нуменора, согласно тексту, "были больше, чем когда-то видывал свет", то есть больше войск Валинора в Войне Гнева.

А ещё Мелькор-Моргот не может нарушать физические законы. А люди — могут.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Моргот
Мы о Мелькоре или о Морготе?
не мог пересечь водное пространство
Ну как так... преспокойно он слетал в Валинор за камнями.
и атаковать Валинор.
Ну как же. Атаковал, победил деревья (2 шт) и эльфа (1 шт).
А люди смогли атаковать Валинор, и Валинор не смог защититься. 
Что, на самом деле так думаете?

Потому что Войска Нуменора, согласно тексту, "были больше, чем когда-то видывал свет", то есть больше войск Валинора в Войне Гнева.
Больше - это значит народу больше, или превосходящие силы? Если 100 индейцев нападут на один танк...


А ещё Мелькор-Моргот не может нарушать физические законы. А люди — могут.
Бог может. Причем здесь люди.
« Последнее редактирование: 21/12/2016, 10:50:52 от Adenis »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мёнин

Цитировать
И тут вам остаётся или компилировать разнородные утверждения (то есть валар виноваты, валар крупно ошиблись — но принципиально и априорно не со зла и не с лени, "бездеятельность валар" сугубо "кажущаяся")
Не советую смотреть на специально неточный во многих важных местах перевод АнК, переводчики которого явно были гиперхристианоцентристами (поскольку, например, зачем-то всунули в прямой текст Профессора в "Атрабет" о том, что Валары не сообщили эльфам о Конце Арды по воле Эру - цитату из Нового Завета, что ангелы не знают о Конце Мира, хотя Профессор явно в своем мире не воспроизводит просто пародию на христианство и его Валары не сообщают эльфам скорее, как он сами пишет, не по причине незнания, а по причине сознательного сокрытия информации. А уж как сейчас бомбит этих переводчиков от того, насколько Падение Людей в Арде связано с Падением Людей в Библии лучше не говорить).

В оригинале же — «This appearance of selfish faineance in the Valar in the mythology as told is (though I have not explained it or commented on it) I think only an 'appearance'» [HoME, p. 401] т.e. во-первых речь идет о мифологии вообще, что потом подтверждается утверждением Профессора о фрагментарности источников по деятельности Валар в мифологии [HoME, p. 401-402], а во-вторых Профессор сам указывает, что эту видимость лентяйства Валар в мифологии он не комментировал, ни объяснял (I have not explained it or commented on it) и соответственно все данное предложение не может применяться против тех предложений, где Профессор лично комментирует и объясняет лентяйство Валар, например, в случае эгоистического применения Первичного света.

Вот это факты.

Цитировать
или признать неразрешимость ситуации "текст против текста" (а тогда, может статься, оба варианта — недоработанные черновики, вольные размышления, в чём-то противоречивые каноническому материалу
Цитата из Письма №156 тоже не канонический материал?

  • But in this ‘mythology’ all the ‘angelic’ powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or ‘gods’. (c) Letter №156

Цитировать
особенно при предпочтении неких промежуточных и даже не вошедших в ИС заметок.
Все цитированные мной тексты переданы Парме, La Feuille de la Compagnie и etc во-первых Кристофером, во-вторых права на них принадлежат Tolkien Trust (Tolkien Estate) и абсолютно ничем не хуже того, что Кристофер включил в Историю Средиземья.

Вот это факты.

Цитировать
Или же мы не сможем оправдать Манвэ ничем, кроме авторского установления, а это не слишком хороший путь.
Не вижу тут проблем, у Манве могли проявляться слабости в решениях из-за страха перед Мелькором:

  • It is this offer which seduces or deludes Manwe - Manwe must be shown to have his own inherent fault (Though not sin): * he has become engrossed (partly out of sheer fear of Melkor, partly out of desire to control him) in amendment, healing, re-ordering - even 'keeping the status quo' - to the loss of all creative power and even to weakness in dealing with difficult and perilous situations. (с) HoME, 10.

Juliana

Цитировать
А то получается какая-то ерунда: Валар ошиблись или не поняли - непростительное преступление! Феанор сознательно убивает - он не виноват ни в чем!
Действия Феанора являются лишь следствием действий Валар, когда он проходил становление себя не там где надо (спасибо Валарам!), потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса и власть де-факто была передана младшему брату (спасибо Валарам!) и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам, ведь Валинор их дом и его они должны, как и Древа, охранять надлежащим образом.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
(Though not sin)
QED.

Цитировать
и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам,
Ну обвините в этом самого Финвэ — гораздо больше логики будет.
Сам же виноват в том, что на праздник не пошёл (не будучи изгнанным).

Цитировать
потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса
Аналогично, там, где это не вина Феанора — это вина Моргота, и только.
А то у вас полиция, значит, виновна в том, что осуждает убийцу.
Какие нехорошие валар — лишают свободы передвижения преступников, а если кто-то на это обиделся — так тоже виноваты исключительно валар! Не Моргот, не преступник — а те, кто кого-то внезапно наказали.
« Последнее редактирование: 21/12/2016, 15:52:33 от Мёнин »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А ведь стоило Финголфину быть настоящим братом, который признает первенство Феанора и отдать власть Феанору, как очень многих бед уже во время пребывания Нолдор в Средиземье можно было бы избежать.

Но увы, в Валиноре эгоизм просто пашет на эльфах только так...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Действия Феанора являются лишь следствием действий Валар, когда он проходил становление себя не там где надо (спасибо Валарам!), потерял статус наследника Финвэ, когда Финвэ из-за выговора Валар Фэанору отказался от своего статуса и власть де-факто была передана младшему брату (спасибо Валарам!) и наконец потерял отца из-за Мелькора и тут тоже спасибо Валарам, ведь Валинор их дом и его они должны, как и Древа, охранять надлежащим образом.

Глупости. Почему-то другие уроженцы Валинора ведут себя вполне достойно.

Феанору не надо было угрожать убийством, чтобы его ничего не лишали.

Насчет охраны: ну, конечно, надо было подозревать всех и вся и превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!

Ерунды не говорите. Если Валар надо было такую охрану развести, то как раз Феанора и К за одни только речи против Валар надо было засадить в Мандос навечно. Охрана - она во все стороны работает, а не в одну.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana (предвижу долгий баттл, как бывает у Вас на фикбуке ::) )

Цитировать
Глупости. Почему-то другие уроженцы Валинора ведут себя вполне достойно.
Они тоже, проходя становление себя в не том месте, сильно пережили уход матери, тем самым не зная помощь матери во все трудные минуты?

Цитировать
Феанору не надо было угрожать убийством, чтобы его ничего не лишали.
Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары или по-крайней мере позиция короля нолдор должна была быть принятой ко вниманию. Чего не было, ни того, ни другого.

Цитировать
Насчет охраны: ну, конечно, надо было подозревать всех и вся и превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!
Вот почему за безалаберность Валар должен был расплачиваться весь Имбар, ведь Первичный свет по большей части был потерян для мира и тем самым зло Моргота, приведшее к тому, что Имбар стал наиболее совращен (см. Фрагменты о реинкарнации) в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы и исцелившим Имбар только в Конце Арды.

А Вы думаете, жить в Арде Искаженной с Морготом (да еще только что сбежавшим) - это делать такой Валинор, когда можно с легкостью прийти в него и поставить под опасность сам Великий Дар Эру - Варде?
« Последнее редактирование: 22/12/2016, 00:48:54 от Saferon »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
превратить все вокруг в тоталитарное государство, потому что безопасность же! Кругом враги!
Цитата: Гусейнов А.А.
"В основе тоталитаризма лежит представление о человеке как добром (по крайней мере, потенциально добром) существе. Он исходит из того, что людей портит среда, и ставит своей целью преобразовать ее таким образом, чтобы сами условия общественной жизни, их разумно продуманная организация позволяли людям адекватно обнаружить свою нравственную сущность. Демократия основана на представлении о человеке как существе, способном на зло. Она ограничивает свою цель тем, чтобы блокировать зло, общественно опасные деструкции человеческого поведения."

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы
Нет, только благодаря людям и Эру.
Атрабет.

Цитировать
Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары
Во-первых, "валар" это уже множественное число.
Во-вторых, а откуда вообще в вас эта вера, которая невесть откуда появилась у Феанора, что королевская власть Финвэ должна наследоваться, да и вообще сама по себе существует без санкции Валар?

Цитировать
А ведь стоило Финголфину быть настоящим братом, который признает первенство Феанора и отдать власть Феанору,
Так первенство он признал. "Ты поведёшь".
А отдать власть Феанору он не имел физической возможности: ни валар, санкционирующие власть де юре, этого не подкрепят, ни сами, собственно, вассалы Финголфина де факто стали его вассалами лишь потому, что под властью Феанора быть не желали — по причине его грехов, мелких или крупных.

Цитировать
Гусейнов А.А.
Нам, пожалуйста, из Толкина. У него тоталитаризмы совершенно иначе устроены.
Цитировать
блокировать зло, общественно опасные деструкции человеческого поведения.
Так именно это делают валар. Блокируют зло.
Вы уж определитесь!
« Последнее редактирование: 22/12/2016, 17:14:09 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Они тоже, проходя становление себя в не том месте, сильно пережили уход матери, тем самым не зная помощь матери во все трудные минуты?
Вы вообще уже зарапортовались. Мириэль из Мандоса не хотела выходить НЕ потому, что ее там Валар держали, наоборот, они всеми силами старались ее вернуть к жизни, а она говорила твердое "НЕТ" на все уговоры. То есть они-то старались вернуть мать Феанору, а не наоборот. И только потом, когда уже Финвэ решил второй раз жениться... вот его и обвиняйте. 


Это дело должен был решать король нолдор, а не Валары или по-крайней мере позиция короля нолдор должна была быть принятой ко вниманию. Чего не было, ни того, ни другого.
Так потому Финвэ и не решает, что он пристрастен. Но не понимаю, почему при том, что Финголфин тоже слушал ложь Мелькора, он пришел на совет без меча и не угрожал оружием?

Вот почему за безалаберность Валар должен был расплачиваться весь Имбар, ведь Первичный свет по большей части был потерян для мира и тем самым зло Моргота, приведшее к тому, что Имбар стал наиболее совращен (см. Фрагменты о реинкарнации) в конце концов было излечено лишь благодаря тому, что Феанор оказался гением создавшем Сильмариллы и исцелившим Имбар только в Конце Арды.
В потере Света виноват Мелькор, а не Валар.

И вообще, если так рассуждать, то и в Братоубийстве виноваты Валар: надо было Феанора засадить навечно в Мандос, тогда бы он никого не убил.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Juliana, отвечу в ближайшее время отдельной темой, где будет подраздел про Феанора. Там же разберу участие ваниар в Войне Гнева.

Старый Тук

  • Гость
С удовольствием перечел, как досточтимый Saferon в очередной раз играючи выпотрошил правоверных.
А вы говорите - чего форум заглох? А чего им писать? Разве как Мёнин непонимающим прикидываться нонстоп...
ХА, АНК, Tolkien.SU - везде одно: ложь и умолчание неизбежно оборачиваются распадом и тленом. Потом бродят мёртвые, хоронят мёртвых. Ну мы ещё с Аденисом гальванизирующие набеги учиняем.
Спят курганы тёмные,
солнцем опаленные...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
С удовольствием перечел, как досточтимый Saferon в очередной раз играючи выпотрошил правоверных.
А вы говорите - чего форум заглох? А чего им писать? Разве как Мёнин непонимающим прикидываться нонстоп...
ХА, АНК, Tolkien.SU - везде одно: ложь и умолчание неизбежно оборачиваются распадом и тленом. Потом бродят мёртвые, хоронят мёртвых. Ну мы ещё с Аденисом гальванизирующие набеги учиняем.
Спят курганы тёмные,
солнцем опаленные...


Я (лично) так не думаю. Просто у морготопоклонников так называемая "своя правда", и доказывать им что-либо просто не хочется. Все останутся при своем. Никто никого в свой лагерь не перетащит, да и цели такой нет. А потому - нет смысла.
Aiya Findecano!

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
При всём уважении, Ст.Тук, я как бы не совсем... набегаю. Мне симпатичны валар, эльфы, счастливая, бесконечненькая (как эльфам кажется поначалу), сытенькая (хотя не без аскетизма), свободная (но не сбежишь) жизнь в Амане. С удовольствием выступил бы в роли адвоката валар и Эру - но мне не оставляют шанса.

Эру в адвокатах не нуждается.
Когда телери прибыли в Аман, они почувствовали, что вот это место - их Дом, откуда никуда не хочется уходить. Дом, который они наконец-то нашли и где они хотят жить - всегда. Почему это нельзя просто принять - то, что эльфам никуда не хочется убегать из Амана? Люди меряет эльфов мерками своими собственными, людям вечно откуда-то хочется убежать, маются они на Земле, не найдут никак своего Дома и думают, что и эльфы такие. Ан нет. И Галадриэль , пожив в Средиземье, ощущала только бесконечное сожаление и мечтала вернуться Домой. Не зря профессор Толкин писал, что в Амане ВСЁ соответствует Эльфийскому образу жизни. Не человеческому, а Эльфийскому. Потому это Дом Эльфов, а не людей. Когда его создавали, людей не было еще. И чтобы у людей был свой Дом, им оставили целый Мир, где они могли бы жить в полном соответствии с образом жизни именно человеческим, строить свой собственный Дом. Но не судьба? Разрушать легче, чем строить. 
« Последнее редактирование: 05/09/2019, 19:49:00 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А вы говорите - чего форум заглох?
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?

Старый Тук

  • Гость
Мёнин
Цитировать
Так это же и была ваша цель, чего не радуетесь-то?
Для этого нам достаточно было ничего здесь не писать.
А так форум и дышит толко благодаря нам. Эксперимент круцис: месячный мораторий - и поглядим, чего вы тут из себя выдавите.
Пан Аденис? Присоединяйтесь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Давайте для чистоты эксперимента на год. И сообщения свои сотрите заодно, чтобы остался форум ближе к тому, каким он был до вашего вмешательства.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Присоединяйтесь.
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.

Старый Тук

  • Гость
Adenis
Цитировать
Путь проповеди, а не бездействия. Не насилие в ответ на насилие, а диалог. Попытка диалога.
Попытка переиграть стену в сквош.