Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Каким странам соответствует Средиземье на основании реальных растений?  (Прочитано 6803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Поскольку во "Властелине" упоминается ряд реально существующих растений, хотелось бы спросить: есть ли труды, где на основании списка растений и областей их обитания в реальном мире делаются выводы о реальных локациях, соответствующих Средиземью?
Возможно, хотя бы список упоминаемых реальных растений...
« Последнее редактирование: 14/12/2016, 08:41:18 от Хифион »

Оффлайн Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Рекомендую вот эту, например, статью Кучерова http://www.tolkien.spb.ru/kucherov.htm Хотя растительному миру Средиземья посвящено много статей, но эта одна из первых в российском толкиноведении и достаточно фундаментальная.
А вообще у Толкина растения в Средиземье растут именно в тех местах, где они должны расти, если сопоставить Средиземье с Европой (широта Шира соответствует широте Оксфорда, а Пеларгира Флоренции).
« Последнее редактирование: 13/12/2016, 20:18:04 от Elentirmo »

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но картошка с томатами всё равно анахронизм.
Вроде в процессе написания и переписывания Толкин картошку заменял на "клубни", и томаты замазывал, если были, но дочистил не везде.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Но картошка с томатами всё равно анахронизм.
Это с чего бы? У Толкиена есть железный отмаз - нуменорцы. Он четко пишет, что табак - на их совести, могли и другую флору западного полушария завезти (кукурузу вы еще забыли). Кукурузу, впрочем, еще жены энтов выращивали, так что могла быть и до нуменорцев. Нолдоры опять же могли притащить. Чего стоило тому же Финроду приволочь через Хелкараксэ мешок картохи и пару початков?  :)

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Для американских читателей, пользующихся американским вариантом английского языка, Хаммонд и Скалл в своем Путеводителе по ВК поясняют (p.22):
Corn in British English usage means 'grain', not 'maize' – хлебные злаки, а не кукуруза.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Есть еще такая книга: Dinah Hazell - The Plants of Middle-earth: Botany and Sub-creation.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Mizukami

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Спасибо за рекомендацию. Там правда не совсем понятно, рассматривается ли география, но хотя бы стоит рассчитывать на полный список.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
табак - на их совести,
Зачем, если первыми его закурили хоббиты?

Цитировать
Чего стоило тому же Финроду приволочь через Хелкараксэ мешок картохи
Отсутствие этого мешка в тексте.
Корнеплоды малых гномов являлись смертельно ценным секретом, про который не слыхивали ни эльфы, ни люди.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для американских читателей, пользующихся американским вариантом английского языка, Хаммонд и Скалл в своем Путеводителе по ВК поясняют (p.22):
Corn in British English usage means 'grain', not 'maize' – хлебные злаки, а не кукуруза.

Touché :) Corn действительно может означать разные зерновые, не только кукурузу. Сам Профессор, впрочем, никогда это не уточнял (насколько мне известно), и в английском фандоме это предмет дискуссии. В Akallabêth написано, что Corn привезли в Средиземье нуменорцы. То есть, до нуменорцев люди вообще никакого хлеба не знали? Кроме того, в Сильмариллионе при описании Валинора corn и wheat упоминаются отдельно.

Зачем, если первыми его закурили хоббиты?

Для каждого уважающего себя толкиениста не последнее место в списке на прочтение достойно занимать произведение Профессора, известное в русском переводе как "Властелин колец". В частности, про табак там написано brought over Sea by the Men of Westernesse. Нуменорцы ценили его за аромат цветов (хотя, как говорится в анекдотах про Вовочку, "ход ваших мыслей мне нравится"  ;D)

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Английский фэндом мог бы обратить внимание на то, что в предисловии ко второму изданию ВК Толкин упоминает “once thriving corn-mill beside its pool that long ago seemed to me so important”. Имеется в виду мельница в пригороде Бирмингема; там точно мололи зерно, а не кукурузу.
Не могу найти цитату из Сильмариллиона, где corn и wheat противопоставляются, не дадите ли ссылку?
Зато могу сказать, что в Атрабет дается противопоставление “beware of the chaff with your corn” (X:310) – требование отделять зерно от мякины для кукурузы, наверное, не подходит.
Теперь о нуменорцах. В письме 257 Толкин упоминает “traditions of the North Sea concerning the coming of corn and culture heroes”. Члены Notion Club тоже интересовались северо-европейскими легендами “about Corn-gods and the coming of divine kings or heroes over the sea” (IX:227); и в поэме “King Sheave” говорится, что он привез “fallow-golden corn-sheaf” (золотисто-коричневый сноп) в земли лангобардов на берегу Северного моря и был коронован “with golden wheaten garland” (пшеничной гирляндой) из этого снопа; далее в поэме упоминается “shining corn” с пояснением “white ears of wheat” (IX:275). Трудно представить себе, что, пытаясь воссоздать древнюю песнь лангобардов, Толкин говорил о кукурузе.
Легенды о нуменорцах у Толкина повторяют (почти дословно) “лангобардские” легенды, воссозданные в Notion Club’е (по сюжету имелось в виду, что эти легенды связаны): “corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain” – нуменорцы привезли зерно, научили, как его сеять и молоть.  Так что есть все основания полагать, что, по легенде, младшие народы Срединных Земель, как и лангобарды, получили corn в дар от “королей из-за моря”. Да, по легенде, и те, и другие до прихода королей из-за моря были “дикими”, т.е. не знали ни хлеба, ни вина.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне, увы, не довелось толком пожить в метрополии, так что я, как и многие североамериканские фанаты (кои есть большинство англоязычного фандома), купился на corn из американского английского, да еще и подкрепленный пиджеевской интерпретацией. Тем не менее, некоторый аргумент тут можно построить.
Мельница в пригороде Бирмингема и поэма “King Sheave” едва ли имеют прямое отношение к Средиземью. Кембриджский словарь cambridge.org определяет “corn” (конкретно для British English) как (the seeds of) plants, such as wheat, maize, oats, and barley, that can be used to produce flour. "chaff with your corn" из Атрабет может быть просто библейской идиомой, коих в английском полно - точно так же, как "bless me" в "Хоббите" и ВК не обязательно означает просьбу о благословении. Тем более, Атрабет с его мотивами воплощения Единого - практически Новый завет Арды.

Не могу найти цитату из Сильмариллиона, где corn и wheat противопоставляются, не дадите ли ссылку?
Я нигде не говорил о противопоставлении - я говорил, что эти два понятия упоминаются отдельно. Вот одно из обличий Йаванны: a tree under heaven, crowned with the Sun; and from all its branches there spilled a golden dew upon the barren earth, and it grew green with corn, при этом на юге Валинора описывается the tall wheat of the gods.

младшие народы Срединных Земель, как и лангобарды, получили corn в дар от “королей из-за моря”. Да, по легенде, и те, и другие до прихода королей из-за моря были “дикими”, т.е. не знали ни хлеба, ни вина.
В тексте ”of Dwarves and Men" указано, что люди Рованиона конца 1-й - начала 2-й Эпохи были herdsmen, shepherds, and landtillers - скотоводами и земледельцами, основными поставщиками еды для гномов. Если corn (в значении "злаки") им привезли нуменорцы, то что же они выращивали для гномов? Про вино отдельный разговор - крайне сложно поверить, что люди Рованиона научились виноделию от далеких нуменорцев, а не от соседей-эльфов из Дорвиниона.

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что, работая с текстами Толкина, лучше использовать Оксфордский словарь, а там (по крайней мере, в моем издании 1993 г.) сказано несколько иначе: Corn –  British. The chief cereal crop of a district, especially (in England) wheat or (in Scotland) oats; b. North American, Australian, and New Zealand term for maize. Так что у Толкина, скорее всего, – пшеница.
И поэтому, наверное, логичнее доверять мнению Кристины Скалл, которая родилась, училась и до 90-х гг. жила в метрополии, чем считать, что Толкин повсеместно использовал слово corn в значении “пшеница”, а в ВК вдруг специально решил использовать его в значении “кукуруза”.

Я не совсем понимаю, что доказывают цитататы из Сильмариллиона. Одна цитата говорит, что золотая роса Йаванны побуждала злаки расти из бесплодной земли, а вторая цитата – что на юге Валинора колосились поля пшеницы, – откуда следует, что золотая роса Йаванны пробуждала к жизни именно кукурузу?

Люди Севера, жители Рованиона, вообще не имеют отношения к легендам о “королях из-за моря” и их дарах – просто потому, что Рованион не имеет выхода к морю. В тексте “О гномах и людях” так и написано: “The first ships of the Numenoreans appeared off the coasts of Middle-earth about Second Age 600, but no rumour of this portent reached the distant North”. “Дикие” люди, которым нуменорцы привезли зерно, жили на побережьях, – в частности, на побережьях Минхириата и Энедвайта, – и дальше на юг, по побережьям Харада. Согласно тексту “О гномах и людях”, в Минхириате и Энедвайте во Вторую Эпоху жили родичи “скрытного” народа Халет, – “forest-dwellers, scattered communities without central leadership” (UT:262); их потомки в Третью Эпоху – “secretive hunter-folk” Минхириата, “barbarous fisher-folk” Энедвайта, а также люди Дунланда (UT:262).
« Последнее редактирование: 17/12/2016, 20:54:55 от Virtual »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
откуда следует, что золотая роса Йаванны пробуждала к жизни именно кукурузу?

Несомненно, Йаванна могла пробуждать к жизни любые культуры из кембриджского списка (wheat, maize, oats, and barley), да и все остальные растения тоже :) Цитата приведена с  целью указать, что когда Профессор имел в виду конкретно пшеницу, в его распоряжении было слово wheat.

Люди Севера, жители Рованиона, вообще не имеют отношения к легендам о “королях из-за моря” и их дарах – просто потому, что Рованион не имеет выхода к морю.

Уточню цитату из текста "of Dwarves and Men": in Eriador and Rhovanion (especially in the northern parts) their kindred (родичи Атани Белерианда) must already have occupied much of the land. ... Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits): Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and landtillers. То есть реплика о скотоводах и земледельцах, сотрудничающих с гномами, относится ко всем родичам беорингов и хадорингов, не дошедшим в Белерианд и осевшим как в Рованионе, так и в Эриадоре (куда сотни лет спустя приплыли нуменорцы Алдариона). Земледелие было даже у "темных" племен дальше к югу (из рассказа Тал-Эльмар).
Что касается hunter-folk и fisher-folk - если вы считаете, что они буквально добывали пропитание только охотой и собирательством, то по вашей же цитате такими они остались и в 3-ю Эпоху, то есть ничему хорошему их нуменорцы не научили.


Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Эриадор не выходит к морю, это земли между Синими горами и Туманными горами. Жившие там во Вторую эпоху родичи беорингов и хадорингов селились вдали от моря, потому что боялись его. Нуменорские моряки встречались с ними не на побережье, а на Башенных холмах. Люди Эриадора были достаточно “цивилизованными”, они дружили с эльфами Линдона, а некоторые предки их, возможно, даже жили в Белерианде в Первую эпоху (XII:313, UT:213).
Что же касается “диких” обитателей побережий, то тут вы правы – нуменорцы, в конечном итоге, действительно ничему хорошему их не научили, как сказано в Акаллабет,“and the memory of the kindly kings of the ancient days faded from the world and was darkened by many a tale of dread “.
И Йаванна, конечно, могла пробудить к жизни любые растения, тут вы тоже правы!
Но все это не имеет отношения к трактовке слова corn.
Вот более подробная цитата из электронного Оксфордского словаря (так называемый OED on CD-ROM):
Locally, the word [corn], when not otherwise qualified, is often understood to denote that kind of cereal which is the leading crop of the district; hence in the greater part of England ‘corn’ is = wheat, in North Britain and Ireland = oats; in the U.S. the word, as short for Indian corn, is restricted to maize.
Зачем спорить ради спора? Наличие специального пояснения в “Путеводителе по ВК” показывает, что англичане прочитывают Толкина по-своему, американцы – по-своему. “We have really everything in common with America nowadays, except, of course, language” (Oscar Wilde, The Canterville Ghost). Corn – далеко не единственный пример!