Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68461 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Написал модератору о наличие оффтопа и о оскорбительном обсуждение Библии христиан.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Искатель, вам интересен персонаж, если он неоднозначен, если его деяния вызывают споры. Но ведь не у всех так...?
Мне к примеру интересен персонаж, действия которого вызывают хотя бы уважение.
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Ингвэ не из таких. Да, он благ, и этим очень интересен. А у вас собственно благость вызывает отвращение?
Нет, просто скуку. И неоднозначность натуры вовсе не является признаком нецельности натуры. Вы опять мыслите категориями " черное- белое". И путаете сложность  с нецельностью. Сложность характера всегда интересна. А вот однозначность -нет. Можно уважать персонаж, но  при этом интереса он не будет вызывать. Как Ингвэ, например. Рада за Вас, что Вам он интересен. Полагаю, Ваш идеал. :)

Вам интересен персонаж, который человечен - тогда почему вы обсуждаете эльфов? Они же  не люди и не могут быть человечны в вашем понимании. Вы, как и писал профессор Толкин "превращаете эльфов в людей", не зная их изнутри. Да и нельзя эльфам следовать человеческим советам ( и человеческому пути), иначе получается история Нарготронда.
Когда-то Ингвэ пошел к Свету Древ и не менял своего решения ни-ког-да. Потому как принимал его осознанно. Это говорит о силе его натуры, цельности его характера, о верности и постоянстве. Это и вообще-то свойственно эльфам, но ведь это так скучно ( по-вашему) и однозначно..
Но это достойно уважения, Искатель. Хотя мы о разном, скорее всего.
О силе натуры? В чем это проявляется?
Насчет психологии эльфов и людей, я уже все сказала тоже. Эльфы не люди только со слов Профессора. Есть что-то непонятное в их психологии нам, людям? Нет. Все вполне человечно. И как мы видим на протяжении всей истории Сильма все поступки вполне укладываются в человеческую мотивацию. Даже поступки того же Ингвэ. Иначе читатель просто не смог бы разобраться в ситуации. Вы, видимо, не понимаете, чем отличается психология человеческая от нечеловеческой. Нечеловеческую психологию человек не смог бы понять и оценить мотивацию поступков. Просто не смог бы, не имея аналогов. Я вот как-то читала один фантастический роман, и там как раз был нечеловеческий разум выведен как персонаж. Было очень трудно читать, поскольку автор и сам, похоже, плохо представлял себе, что это такое- нечеловеческая психология.  " нечеловеческая психология". Жаль не получается вставить ссылку...в чем разница, но вы можете прям вот погуглить.
« Последнее редактирование: 02/09/2017, 05:48:11 от Искатель »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Написал модератору о наличие оффтопа и о оскорбительном обсуждение Библии христиан.
Извините, если оскорбила Ваши чувства верующего. Не имела намерения. Далее воздержусь от обсуждения.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Искатель, но как же так? - "Эльфы не люди только со слов профессора".?? Это вы о чем и как?
Мы здесь обсуждаем произведения именно Профессора, и если в ЕГО произведениях эльфы не люди, значит они действительно не люди. Если профессор написал, что психология эльфов и людей различна, значит различия имеются. Другие авторы в своих произведениях могут сколь угодно объявлять эльфов людьми, это их право. Но при чем здесь эльфы профессора Толкина?
Вы неправильно полагаете, объявляя Инвэ моим идеалом. И неблагодарное это дело, такие вещи предполагать. Хотя Ингвэ безупречен. Правда, только со слов профессора Толкина)).
Цельная натура неоднозначной быть не может, иначе она не цельная. У Феанаро травма родом из детства - он вырос без матери, считал себя обделенным, страдал от этого. Вот и все истоки его неоднозначности. Была бы его натура цельной он бы это преодолел. Тогда  Морготу не удалось бы так разрушительно на него воздействовать.
Благость навевает на вас скуку, бывает, каждому свое, я тоже за вас рада. На меня навевают скуку  "неоднозначные" ( а на самом деле похожие, как близнецы) персонажи.
И сложность, и однозначность, и неоднозначность немного..эмм.. отстоят от цельности. Это разные вещи. В то же время цельность не есть примитивность. Это вы их путаете. И когда вы объявляете однозначность (подменяя ею цельность) неинтересной - не забывайте добавлять, что это не на самом деле не интересно, а не интересно вам. "Неоднозначный" персонаж может не вызывать никакого интереса, представляете? И уважения тоже. Да, и позвольте мне самой решать, в каких категориях мыслить.
 Вы предположили непонимание мною "нечеловеческой" психологии, вы делаете очень смелые выводы!  Позвольте вас спросить, о чьей именно "нечеловеческой" психологии шла речь : об орочьей, о гномьей, об энтской или же только об эльфийской? Обсуждать сторонние фантастические романы, даже очень хорошие, я здесь не хочу.

« Последнее редактирование: 02/09/2017, 22:57:24 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Curumo

  • Гость
Цитировать
Старый Тук, Искатель, Curumo

Опять в краю моем цветет медвяный вереск, а меда мы не пьем!
Цитировать
Ну-ну, посмотрим, как вас тут приложат. Здесь вам не ХА с его толерантностью к идиотам "вольнодумцам"

Кто ж его приложит, он же памятник!  ;) ХА как "бастион либерализма" - это конечно нечто. Вы там этак совсем одна останетесь, бродить между курганами. Модераторские плюшки, "теперь со вкусом бургера и травки", ммм... nostalgie, on se ressemble...
Цитировать
За самим Феанором и его сыновьями даже жёны не пошли.

Жена предала Феанора еще задолго до Исхода, так что мимо. Из его сыновей женаты были трое, "жена не пошла" сказано только про Куруфина. За благородным Финродом Амариэ тоже не пошла, и что?
Кстати, насчет Амариэ. Она была из Ваньяр, то есть требования к ее "облико морале" были, очевидно, выше. Про нее сказано she was not permitted to go, то есть ей не позволили уйти. Кто же не позволил? Манвэ? на его запреты все, кто хотел, успешно забили. Кто же мог эффективно запретить эльфийской деве отправиться "за любимым в ночь по родству бродяжьей души"? Остается Ингвэ, король Ваньяр. А вы говорите, ничем не интересен. "За ноги надо потрясти, глядишь - оно и звякнет!"
Цитировать
в пещере горного короля". Как вам обработка Блэкмора?

Wild child, so innocent...
Цитировать
А вот с картинками

"доктор, а откуда у вас такие картинки?"  ;)
Цитировать
Далее воздержусь от обсуждения.

Не обижайтесь на местных троллей. Не для того они кропотливо, стебелек к стебельку, выращивали здесь трепетную популяцию канонiчных правоверных, чтобы вот так запросто отдать их на съедение приезжей деве с бульдозером  :D

qwerty1

  • Гость
Цитировать
трепетную популяцию канонiчных правоверных

У вас от многократного просмотра киношедевров М. Джексона зрение упало чтоль?
Тут нет никого. Полтора пользователя, полтора модератора и господин, который создает бессмысленные треды.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции, а на разум. Продумать план получше, чем просто "догнать и отнять".  Продумать план военной кампании, постараться склонить на свою сторону больше эльфов и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором). Поговорить с валар, используя риторику типа "мы вам благодарны за беззаботное детство, но сейчас эльфы повзрослели и хотят выйти из колыбели, хотят вступить в свои настоящие владения, что лежат далеко на востоке". Не поря горячку, мирно договориться с Ольвэ и К (или найти иной вариант, например уговорить валар/майар обеспечить безопасную переправу через Хелкараксэ, или получить от них же ещё один плавучий остров, только поменьше). После чего атаковать Мелькора подготовленными, без внутренний распрей и прочего. Да, в таком случае эльфам Белерианда пришлось бы дольше ждать помощи, и погибших среди них в тот период тоже было бы больше - но в итоге и жертв было бы меньше, и, возможно, Мелькору рога бы обломали пораньше.
Моё мнение, на истину не претендую.

Старый Тук

  • Гость
Пятничное слово предоставляется мне.
Фра Курумо - наше вам!

В ином своем воплощении Вы как-то затрагивали тему незавидной судьбы Эрессеа, что, как известно, телепорнировался со всеми обитателями в наш мир и был подвергнут эльфоциду. Нет ли здесь прямого и явного намёка на окончательное решение нолдорского вопроса?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Жена предала Феанора еще задолго до Исхода
1) Чему предала, и 2)чья же

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Может быть потому, что она не просила формального разрешения? Или не успела попросить? Пришла бы, попросила, объяснила бы свое желание да и получила бы разрешение?
Манвэ - Король Всей Арды, Король Валар, Эльфов и Людей. Кстати, людям и сейчас кой-чего требуется оформлять, чтобы покинуть страну пребывания. Разве нет? 
Может быть, конечно, но ситуация всё равно неоднозначная, не ясная до конца, и на мой взгляд, странноватая.
А нынешнее положение вещей (с возможным запретом на выезд и т.п.) для меня совсем не идеал, правда. И уж тем паче не пример для (внимание!) Валар. (высказывание выглядит, конечно, несколько постмодернистски.  ;D)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
о, сколько тут понаписали, пока я отсутствовала... что значит неравнодушие!  ;D Вот интересно, могла бы такая дискуссия развернуться вокруг,скажем, Ингвэ? Думаю, нет. Неинтересен ничем. Да и сказать о нем нечего кроме трех слов, несмотря на все его благочестие.
Нет, совсем не согласен. Сильмариллион, это всё же такой формат  хроник, где о героях можно судить в первую очередь, по поступкам. Ингвэ на периферии основного действа, и только поэтому о нём так мало сказано. И благочестие тут ни при чём.
Если же мы возьмём роман, как совершенно иной жанр, в частности, "Властелин Колец", тут картина совсем иная. Разве не интересны для большинства читателей Арагорн, Фродо, Сэмуайз? Хотя они вполне добродетельны. А уж Фродо в последних главах много более, нежели просто добродетелен.
Т.е. дело не благочестии или его отсутствии, а в жанре и роли персонажа.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Феанор никогда не предавал Эру. Иначе оказался бы в Пустоте,а не в Мандосе. Он не перестал быть Светлым эльфом.
О, это большой вопрос. Во-первых, что понимать под "предательством Эру"? Нарушение его воли? Её уж Феанаро точно нарушал - и клятвой, и резнёй.

О клятве. Как мне кажется, ирония клятвы в том, что она не  срабатывает. А зло клятвы как таковой в том, чтобы поставить судьбу эрухини, в т.ч., посмертную, в зависимость от вещи. Попытка исполнить такую клятву лишь усугубляет ситуацию, приводит к череде чудовищных злодеяний. Ещё одна ирония - гибель почти всех феанорингов в разбойничьих набегах на эльфийские поселения. Уцелеть в кровопролитных битвах с войсками Моргота, но...
Т.е. только отказ от выполнения клятвы ведёт к "оздоровлению" феанорингов, отказ от исполнения клятвы - единственный верный выход для них. Любая же попытка клятву исполнить становится трагедией и ложится очередным пятном позора на доме Феанора. Клятва не срабатывает, но оставляет тёмный след на феар клявшихся. Очень яркий образ в данном случае - сильмариллы, жгущие руку Маэдроса и ладони Маглора.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А у Феанора на тот момент был выбор. Да, он решил не рисковать семьями,а только воинами.
Нет, ну это всё же цинично, что в ваших расчётах фигурируют лишь жизни нолдор, а жизни телери -- это так, расходный материал.

Выбор был прост: совершать преступление, братоубийство либо не совершать (идти через льды, строить корабли).


В конце концов, Ольвэ тоже мог предвидеть результат отказа- не только Феанор.
Если грабитель требует открыть сейф, стоит ли винить хозяина за отказ? ;)


Никто особо об убиенных не волновался, поскольку они бы вылетели из Мандоса,как пробки из бутылки.
Почему вы решили, что смерть для эльдар - это небольшая неприятность? Вы уверены, что все убитые телери были воплощены\захотели воплотиться вновь, пережив смерть?
По-моему, оправдание резни Мандосом и возможностью повторного воплощения - это примерно как оправдывать гибель других людей существованием рая.


Как эльф, он думал правильно. Ведь  Средиземье- не Валинор. Телери вернутся к своим семьям,а вот их близкие, погибшие во льдах, уже к нолдор не вернутся, ибо останутся в Амане после воплощения. Что ж, как стратег, он был прав.
Думаю, подобные рассуждения скорее подошли бы политику-Саруману, а не Феанору. У меня сложилось впечатления, что Феанором двигал не расчёт, а ярость и гордость. Потому, что никакой прагматикой не объяснить сожжение кораблей, допустим.
В этом смысле, Феанор мне представляется всё же не столь падшим. Он, как мне кажется, злодействует в безумии гордыни, но не в коварном и трезвом расчёте, как Саруман.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И именно поэтому столько копий ломается вокруг его персоны. :) Есть, конечно, в произведениях Толкина и одиозные фигуры, бесспорно, но они неинтересны.
Думаю, тут дело не столько в неоднозначности. Эол - вон тоже неоднозначен, но совсем не так интересен. А Финрод весьма однозначно положителен, но и весьма интересен. Сам образ очень интересный - вот и всё. Впрочем, для меня лично, Феанор - не самый любимый, интересный персонаж в событиях первой эпохи. Но, всё равно, образ просто прекрасный.


Ну идти через Хелькараксэ он и не смог бы им воспрепятствовать, в любом случае. Он препятствовал тем образом, какой был ему по силам- отказать в помощи.
Нет, вы тут смешиваете "препятствовать" и "не оказывать помощи". Это принципиально разные вещи. Если мой знакомый делает очевидную глупость, препятствовать я ему, конечно в этом не буду (мешать, банально хватать за руки). Но и помогать не захочу - это моё неотъемлемое право, правда ведь? Такое же право было у Ольвэ - сохранить непричастность к исходу нолдор.


Нет, не думаю, что даже Феанор смог бы со всеми его талантами  построить такие корабли . Даже Кирдан не смог без помощи Оссэ. И тот ему отказал.  А Феанаро- не Валар. Видимо, это было не просто море.
Что касается пыла, то это лишь ещё один фактор, почему он решился на захват кораблей.Но он был не единственным.
Не знаю, может, конечно, Белегаэр и штормило не по-детски, но те же викинги на драккарах переплыли Атлантику. На севере, судя по всему, океан был не столь уж и широк. Нолдор, впервые погрузившись корабли, украденные у телери, вполне успешно доплыли. Нуменорцы плавали по Белегаэр фиг знает куда, и ничего. Пока на Запад, конечно, не поплыли. ;)
Может, конечно, и вправду шторма какие-то чудовищные были, но не постоянно же?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Alex The Owl

Цитировать
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции
Наверное Турину после услышанного от Маблунга стоило бы рационально все осмыслить, не упирать на эмоции...

Ну, Вы поняли.

Цитировать
и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором).
Приказ Короля - есть приказ Короля. Он наместник самого Эру. Как Вы представляете себе майара из свиты любого Вала, который бы осмелилися идти напререкор воле Короля? Во имя Любви к Детям Эру? Наверное такое возможно теоретически, но даже это бы не снимало с него ответственности. И такой майар это прекрасно бы понимал. И отдавал бы себе отчет, что если назад дорога есть, то разговор за ослушание с ним будет серьезным. Очень серьезным. Даже во имя Любви.

Celebfor

Цитировать
Впрочем, для меня лично, Феанор - не самый любимый, интересный персонаж в событиях первой эпохи.
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме. Скоро будет готово моё эссе и я буду рад, если Вы его прокомментируете, поскольку прекрасно знаю, что Ваши коллеги этого сделать не смогут.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме.
Ну что вы, а как же бедный Моргот, которого с головы до пят измазали соплями в сиропе? :) Вот уж кого оболгали так оболгали!  ;D
Анариэль Ровэн

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Феанор самый оболганный в толкиеновском фэндоме. Скоро будет готово моё эссе и я буду рад, если Вы его прокомментируете, поскольку прекрасно знаю, что Ваши коллеги этого сделать не смогут.
С интересом и удовольствием ознакомлюсь.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, начнем с того, что жизненной необходимости в разрушении сильмарилов на самом деле не было. Валар создали сначала светильники, потом Древа, а вскорости после Исхода и солнце с луной. И все без помощи сильмарилов. Значит, это все ж не был крайний случай, когда ситуация безысходная, не последняя надежда обрести свет.
Ну, насколько можно судить, сильмариллы были единственным доступным средством оживить два древа.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Даже он ( в отличие от Вас) понимал, что просить милости ( разрешения) после того,как один из Валар убил  отца Феанора и ограбил его-  было бы слишком. ;D
Тут, мне кажется, вы не совсем справедливы. Если один человек причинил кому-то зло, это ведь ещё не повод ненавидеть всех людей? Так и с эльфами, и с айнур.


Если бы какой-нибудь поп убил бы Вашего отца, вы побежали бы к другому попу просить разрешения преследовать убийцу?
Чтоа? перечитал дважды, чуть-чуть трешевый примерчик, простите.  :)


Интересен персонаж только, когда он неоднозначен. Когда вызывает желание вглядываться в него и пытаться понять. То есть, когда он- человечен. Известная истина: человеку нужен только человек. Даже во время поисков внеземной жизни. Только он интересен со всеми достоинствами и недостатками. Не ангел.
Вот, снова с вами не соглашусь. Арагорн. Он ведь почти безупречен. Можем даже устроить весёлую игру "найди десять недостатков Арагорна". ;D И что, вы считаете, он не интересен читателям?


Что касается грехопадения, то его никогда не существовало,  в отличие от Библейского текста, и не могло существовать в принципе, т.к. белковая жизнь изначально основана на борьбе за существование, выживание и доминирование- от вирусов до человека. Читайте больше научной литературы. Как совет.
Очень любопытный аспект именно в контексте Легендариума. Мне кажется, что эльфы, как таковые, как объект литературного творчества Профессора, во многом, реакция на осмысление грехопадения, или, лучше сказать, искажения.
Своего рода литературный эксперимент на тему каким был бы человек, не имеющий смерти в себе самом? с неискажённой личностной иерархией, когда тело и душа легко и естественно подчиняются воле?
Ещё немного в тему:

Цитата: John Ronald Reuel Tolkien; из письма #96
Но отчасти как следствие развития моих собственных мыслей по поводу моих интересов и моей работы (как специализированной, так и литературной), отчасти в результате общения с К. С. Л. и во многом не в последнюю очередь — под твердой направляющей рукой Alma Mater Ecclesia я ныне не стыжусь «мифа» об Эдеме и не ставлю его под сомнение. Разумеется, мы не найдем в нем той историчности, что в Н. 3., который, по сути дела, — свод свидетельств современников, в то время как Книга Бытия отделена от Падения невесть сколькими поколениями горьких изгнанников; но, бесспорно, на этой нашей злосчастной земле Эдем некогда существовал. Все мы о нем тоскуем, и все мы непрестанно его прозреваем; вся природа наша в лучшем своем, наименее испорченном проявлении, в наиболее кротком и человечном, до сих пор насквозь пропитана ощущением «изгнания». Если задуматься, твой (более чем оправданный) ужас по поводу бессмысленного убийства ястреба и твои стойкие воспоминания об этом твоем «доме» в идиллический час (когда часто возникает иллюзия того, что время и разложение остановились, и ощущение мира и покоя) — íθεγενοíμην, — «три часа вот-вот пробьет, будет к чаю сладкий мед» — заимствованы как раз из Эдема. Сколь бы далеко назад в прошлое мы ни заглянули, благороднейшая часть человеческого сознания всегда была исполнена мыслей о sibb, мире и доброй воле — и мысли об их утрате. Этого нам вовеки не вернуть: путь покаяния не таков, движение идет по спирали, а не по замкнутому кругу; возможно, мы обретем нечто подобное, только на более высоком уровне.
Определённый намёк на то, что иногда называют "первородный грех" в огромном контрасте между представлениями, прошитыми в самой глубине внутреннего мира людей (по, крайней мере, для европейской культуры) и действительностью.


И последним пунктом учтите, что добро и зло- две стороны одной медали. То, что зло для одних, то добро для других. Смотря какой стороной действие повернуто. Более того, добро и зло- категории исключительно человеческие, оценочные.
Если мы говорим о Легендариуме, то это всё же не так.


« Последнее редактирование: 10/09/2017, 03:42:10 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Я не был бы столь категоричен. Неоднозначность - это ведь не обязательно совершать диаметральные поступки. Да, и положа руку на сердце, если говорить о людях, то среди нас такая прям гранитная цельность личности - большая редкость. (Как аргумент Рим. 7:19).