Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчет психологии эльфов и людей, я уже все сказала тоже. Эльфы не люди только со слов Профессора. Есть что-то непонятное в их психологии нам, людям? Нет. Все вполне человечно. И как мы видим на протяжении всей истории Сильма все поступки вполне укладываются в человеческую мотивацию.
И снова не соглашусь. Есть в психологии эльдар то, что вполне соотносится с психологией людской? Несомненно. Но есть и то, что в психологию человека, а тем паче человека современного не укладывается.
Во-первых, сама природа эльфов, высокая степень власти их феар над хроар. Где у эльдар главный, по Фрейду, ядерный реактор человеческой личности - слабо поддающееся полному контролю, неистовствующее под тонкой корочкой сознания море либидо? Где все эти бесконечные поступки с приматом сексуальной мотивации? Нет, ничего подобного. Воля эльдар легко и непринуждённо контролирует тело и душу. Единственный (!) случай второбрачия за тысячи лет эльфийской истории продиктован вовсе не властью страсти, а желанием привести в мир больше детей.
Есть и ещё некоторые нюансы, но этот, пожалуй, основной.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И валар отказались от этого действия, пока согласия Феанора не будет получено.
Всё.
Иначе вы должны принять право телери отказать Феанору, как Феанор отказал валар: валар дали нолдор все те драгоценные камни, да и недрагоценные тоже.
Для меня очевидно право Феанора отказать Валар и право Ольвэ отказать Феанору. Не в смысле, что это самый верный путь, но право такое, очевидно, есть.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если бы Феанор призвал валар (в первую отчередь), нолдор и телерей отомстить за смерти отца и валинорских волшебных деревьев, можно было бы рассуждать, что валар поступили не как должно. Но Феанор хотел, во-первых, отнять свои дурацкие камешки обратно (см. клятву Феанора- не про месть за смерть, а про месть за воровство), и затем уже все остальное.
Да, "острие" мотивации - сильмариллы.



(Чёртовы эльфы! Не люблю эльфов.)
Вы забыли добавить "нет, моя прелесть, мы ненавидим-с гадких эльфецов" ;D
Ну вот, а говорили, что настоящий полковник Арагорн. 8)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возможно, Феанору в речах на площади в Тирионе следовало упирать не на эмоции, а на разум. Продумать план получше, чем просто "догнать и отнять".  Продумать план военной кампании, постараться склонить на свою сторону больше эльфов и хотя бы сколько-нибудь майар (к примеру: возможно, в свите Тулкаса нашлись бы желающие повоевать с Мелькором). Поговорить с валар, используя риторику типа "мы вам благодарны за беззаботное детство, но сейчас эльфы повзрослели и хотят выйти из колыбели, хотят вступить в свои настоящие владения, что лежат далеко на востоке". Не поря горячку, мирно договориться с Ольвэ и К (или найти иной вариант, например уговорить валар/майар обеспечить безопасную переправу через Хелкараксэ, или получить от них же ещё один плавучий остров, только поменьше). После чего атаковать Мелькора подготовленными, без внутренний распрей и прочего. Да, в таком случае эльфам Белерианда пришлось бы дольше ждать помощи, и погибших среди них в тот период тоже было бы больше - но в итоге и жертв было бы меньше, и, возможно, Мелькору рога бы обломали пораньше.
Моё мнение, на истину не претендую.
Всё верно, и так, действительно, было бы правильно. Но вы не находите, что такой Феанор был бы гораздо менее показателен? Да и это был бы уже не совсем тот Феанор. Нет, дело не противоречивости персонажа. Феанор Толкина - эпический герой, движимый честью и гордостью, временами просто одержимый безумием гордыни. Его мудрость сопровождается не печалью, но яростным отчаянием.

Хотя, если бы Феанор всего лишь не позволял безумию овладеть собой, не было бы резни и сожжённых кораблей. Грустная ирония в том, что своими действиями Феанор нанёс урон не столько Морготу, сколько эльдар...



Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Вы забыли добавить "нет, моя прелесть, мы ненавидим-с гадких эльфецов" ;D
Ну вот, а говорили, что настоящий полковник Арагорн. 8)

Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая. Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями. В Средиземье остались куча эльфов, "жертв Мелькора" - но все ок, пусть они там помучаются, а мы тут у ног валарсов посидим. Феанор же тоже отправился в Средиземье не друзей-эльфов спасать, а камушки свои драгоценненькие, да, да, свою собственноссть,  свою любовь, свою прелесть!

Оффлайн Curumo

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Фра Курумо - наше вам!
В ином своем воплощении Вы как-то затрагивали тему незавидной судьбы Эрессеа

Вот же вы, коллега, Человек Дождя :) шоб я еще помнил, когда мы обсуждали вторую попытку... Ну, с другой стороны, это же вполне по-нолдорски: "Нас заперли* на острове? Сбежим вместе с островом!" Тем более, во второй попытке им помогал сам Ульмо, так что резать никого не пришлось.

Ну, за авантюры!

* the Exiled Elves were, if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseëa [эльфам-Изгнанникам было если не приказано, то как минимум жестко рекомендовано вернуться на Запад и вести себя тихо. Им было уготовано поселиться не в Валиноре, как раньше, но на одиноком острове Эрессеа] Letters of JRRT.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая. Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями. В Средиземье остались куча эльфов, "жертв Мелькора" - но все ок, пусть они там помучаются, а мы тут у ног валарсов посидим. Феанор же тоже отправился в Средиземье не друзей-эльфов спасать, а камушки свои драгоценненькие, да, да, свою собственноссть,  свою любовь, свою прелесть!
Грустная ирония в том, что своими действиями Феанор нанёс урон не столько Морготу, сколько эльдар...

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Вам, очевидно, импонирует и Феанор, перерезавший кучу телерей, и телери, которые расстреливали нолдор, и ваниар, которые смотрели на все это, причмокивая.
"Причмокивая" - это вы по себе судите? Не надо, эльфы правда не такие, как вы.

Это же стадо эгоистов, которые не то чтобы ненавидят друг друга, но им плевать на то, что будет с их собратьями.
Сказал человек, который до сих пор не поехал в Африку спасать тамошних детей от голода.
...Фантастическое количество зависти и злобы по отношению к выдуманным персонажам.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну какие эльфы? Вот они именно такие - эгоистичные сверхлюди, которые живут не сто и не тысячу лет - и за это время утратили облик человеческий. Ну как можно было - расчетливо и деловито - наброситься на телерей? И как можно было телерям - также взвешенно - "дать отпор" - ответить злом на зло? Феанор  разменял к тому времени свой первый десяток - веков - и неужели он глупее человека вроде Берена, или Хурина,  которые младше его в 50 раз? И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть? Или от скуки? Или потому что эльфы не умирают по-настоящему, и все, что нам кажется ужасным - для них игра?



Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ну как можно было - расчетливо и деловито - наброситься на телерей? И как можно было телерям - также взвешенно - "дать отпор" - ответить злом на зло?
Классический двойной стандарт: еврейка виновата и что стреляла, и что промахнулась.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ольвэ более прав, чем Феанор, а Феанор, соотв., более неправ. Однако Ольвэ точно также как Феанор пожертвовал нерукотворное  (жизни, свои и нолдор), чтобы спасти рукотворное чудо - в его случае это корабли. (Либо Ольвэ лицемер, и выполняет приказ валар, не пропустить нолдор любой ценой - тогда его случай более прискорбный). Опять же - Феанор неадекватен, психически болен, но и это поведение Ольвэ недостойно короля. И все ведь остаются при своих! Никого на дно морское не упекают до конца времен.

Бабушка всегда учила меня: не вступай в конфликт, отдай ведерко другому мальчику! (а потом неслышно подберись, пни его со всей силы и отбери своё обратно)

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Бабушка всегда учила меня: не вступай в конфликт, отдай ведерко другому мальчику! (а потом неслышно подберись, пни его со всей силы и отбери своё обратно)
Спасибо за личный пример, много сразу стало понятно.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Пусть Зло собирает новые армии, выводит драконов, пусть в подземных кузнях, в темном пламени Удуна создаётся новое монстроидальное оружие. А мы потихоньку подойдем к вулканчику...

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть?
Думаю, потому, что уступать кому-либо из страха или угрозы - позор для эльдар, и уж тем паче позор для короля.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Пусть Зло собирает новые армии, выводит драконов, пусть в подземных кузнях, в темном пламени Удуна создаётся новое монстроидальное оружие. А мы потихоньку подойдем к вулканчику...
Ведь точно. Как это раньше не приходило мне в голову: если Саурон - это "дубликат" Мелькора, в другую историч.эпоху, Арагорн - аналог Берена, Арвен - Лютиэнь, роль Мелиан теперь отдана Галадриэль, то Фродо - наш главный борец с Сауроном играет роль.... Феанора? Только не того злобно-эгоистичного эльфа, а правильного, наивно-мудрого борца со злом ради Добра во всем мире, не ради личных материальных выгод. Теперь уже посланец валар сам велит ему идти за Сауроном. Работа над ошибками проведена
Забавное наблюдение.  :)
В Сильме всё же доминирует героический архетип северо-европейского средневековья. В "Хоббите" и "ВК" активно примешиваются, сталкиваются, постоянно сравниваются ещё и архепиты викторианской Англии.
А по поводу "тихонечко прокрадёмся" - так Лутиэн с Береном так же тихонечко прокрались, она зачаровала Ангбанд в полном составе, он добыл сильмарилл.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
И Ольвэ - почему он не отступил в сторону, если видит перед собой агрессивного неадеквата? Хотел убить его, или сам умереть?
Думаю, потому, что уступать кому-либо из страха или угрозы - позор для эльдар, и уж тем паче позор для короля.
Для короткоживущих людей "взять на слабо" может и позор, они ж не понимают, что позорно, а что зазорно. А для тех, чей возраст несколько тысяч лет, кто учился у валар - это как минимум странно и не похоже на них.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для короткоживущих людей "взять на слабо" может и позор, они ж не понимают, что позорно, а что зазорно. А для тех, чей возраст несколько тысяч лет, кто учился у валар - это как минимум странно и не похоже на них.
Ну, при чём тут "на слабо"? Это вопрос чести и достоинства.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Celebfor, Вы же не станете бросать вызов "Камазу", потому что водитель камаза сказал, что Вы слабак, и боитесь один на один сразиться с его грузовиком? Я убегу, например. Мало ли что у ненормальных на уме. Еще и валарам стукну в полицию заявлю

Это все такой детский сад, как это вообще можно серьезно обсуждать? Когда в детсаду поссорились дети в старшей группе, наказывают воспитателей. Здесь же воспитатели смотрят, как дети выковыривают друг дружке глаза, и негодующе кхекают. Как это вообще возможно? Отличия культуры, наверно. Хотя отечественные читатели уже сейчас почти поголовно воспринимают такую мораль как должное - хотя написано не для них, а для соотв.подготовленных
« Последнее редактирование: 19/09/2017, 00:08:55 от Adenis »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
А здесь вечный конфликт права силы и силы права. Вы за право сильного (тьма же, че), а Ольвэ был Прав, и стоял на своем. И не убегал, и правильно делал.
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Celebfor, Вы же не станете бросать вызов "Камазу", потому что водитель камаза сказал, что Вы слабак, и боитесь один на один сразиться с его грузовиком? Я убегу, например. Мало ли что у ненормальных на уме. Еще и валарам стукну в полицию заявлю
Это все такой детский сад, как это вообще можно серьезно обсуждать? Когда в детсаду поссорились дети в старшей группе, наказывают воспитателей. Здесь же воспитатели смотрят, как дети выковыривают друг дружке глаза, и негодующе кхекают. Как это вообще возможно? Отличия культуры, наверно. Хотя отечественные читатели уже сейчас почти поголовно воспринимают такую мораль как должное - хотя написано не для них, а для соотв.подготовленных
Эльдар - не дети, не нужно изображать их недееспособными. И по-моему, далеко не только у телери есть право не отступаться от своего даже под угрозой.