Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68474 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Любить свой народ.
Проблема в том, что для валар люди - не их народ.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Судьба Людей не будет ЛУЧШЕ судьбы Эльдар, просто у каждой расы будет СВОЯ судьба. И люди никогда не станут Валар (а так хочется...?)
В момент, когда Люди поклонились Морготу и построили ему храм, их Изначальная судьба была изменена. И изменение произведено Единым. Об этом тоже есть у профессора Толкина, если кто внимательно читал.
О судьбах Людей и Эльфов ( я так думаю) рассказал Иисус Христос в Притче о Блудном Сыне. И в одном из Евангелий Он пояснил, что Блудный сын - это Человек.
Люди промотали своё Наследство. В плохой компании. Нельзя предавать Создателя и надеяться на какую-то там судьбу, лучшую, нежели у Эльфов и претендовать на статус Валар только потому, что так хочется Людям. Законы Мироздания не изменяются под желания людей и не-людей тоже. Может, просто попытаться им следовать? Для начала.
Если Турин и будет что-то там делать в Дагор Дагоррат, то это не значит, что он прям Вала. Если еще доверят ему такое участие, если откажется он от своей гордыни, находясь в Залах Намо.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 15:11:54 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Что за... Кто предавал, какого из создателей? Феаноринги наши натворили дел, порубили тел, и чего, всё хорошо.
По плодам их узнаете их. Люди преклонились Мелькору, ха. Ну преклонились, а чего, он крутой, других нет. И эльфы общались с Мелькором, и помогал он эльфам, знаниями-умениями. И Саурон помогал. Людям-то почему нельзя? Что плохого поклониться самому могущественному ангелу господнему, посланному Господом к людям?  Я думаю, тут имеет место быть недопонимание.
InnaLte, ваша... нет, пусть моя прапрабабушка, будучи рабыней, сделала что-то плохое хозяйке и ей за это ее хозяйка отрубила ногу. Но я-то с ногой родился.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Для вас в поклонении Морготу нет ничего плохого, вам он крутой и хороший, вот только Толкин смотрел на это по-другому. Считал и описывал иначе. Я основываюсь на его текстах, а не на ваших предпочтениях (кому поклоняться). Не Моргот создавал людей. Поклоняясь Морготу и отрёкшись от Того, кто их создал...люди никого не предали?
И не "какого из создателей", а Единого Создателя, Эру Илуватара, создавшего этих самых людей. Моргот не имел к их созданию никакого отношения, Илуватар Моргота к людям не посылал...нет этого у Толкина, не-ту.
Феаноринги Не служили Морготу, и несмотря на все свои художества, оставались его злейшими врагами.
Обсуждение каких-то и чьих-то рабынь вполне уместно для морготопоклонника, но для меня несколько дико. Приводите, пожалуйста, другие примеры.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 15:35:47 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Действия сыновей Феанора никогда  не вредили Морготу, но оказались величайшей ему помощью". Сильмариллион.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
"Действия сыновей Феанора никогда  не вредили Морготу, но оказались величайшей ему помощью". Сильмариллион.
Это понятно. И тем не менее, на сторону Моргота они не переходили. А за их действия их никто не оправдывает. Они жестоки, эти действия, и неправедны. Но это не переход на сторону Врага Эльфов и Людей.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 15:42:42 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судьба Людей не будет ЛУЧШЕ судьбы Эльдар, просто у каждой расы будет СВОЯ судьба. И люди никогда не станут Валар (а так хочется...?)
В момент, когда Люди поклонились Морготу и построили ему храм, их Изначальная судьба была изменена. И изменение произведено Единым. Об этом тоже есть у профессора Толкина, если кто внимательно читал.
О судьбах Людей и Эльфов ( я так думаю) рассказал Иисус Христос в Притче о Блудном Сыне. И в одном из Евангелий Он пояснил, что Блудный сын - это Человек.
Люди промотали своё Наследство.
Какая замечательная истерика...

Известно, что люди стали смертными из-за своего отказа от Эру и известно, что люди будут бессмертными в Арде Возрожденной. Люди сразу получают бессмертие после ухода за Круги Мира:

  • Таким образом, пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков. (с) Письмо №212.

Поскольку люди были бессмертными и потом стали вновь бессмертными, то разумеется люди также будут вновь Вала, ибо участвуют во Второй Музыке Айнур, и разумеется также будут Владыками Арды.

Утверждение, что люди что-то там "пропили" - это не к христианину Профессору.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 16:17:24 от Saferon »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Про "истерику" можно поспорить, но не хочу.
Saferon, я уже правда поняла, что кому-то очень хочется быть круче эльфов, да чего там - замахнуться на статус Вала...но в таких случаях всегда желаемое выдают за действительное.
Я не утверждаю, что люди что-то там пропили.
Я всего-лишь упомянула Притчу о Блудном Сыне. В ней сказано что Второй Сын свое Наследство промотал. Это не я придумала.
Если Люди и будут участвовать во Второй Музыке, то не с статусе Валар, а в статусе Людей, т.е. Эрухини. Вы считаете, что если Люди были когда-то бессмертными, то они БЫЛИ Валар?
Вы серьезно? Люди изначально создавались как Эрухини, а не как Валар, даже если они (люди) и были бессмертными.
Никто не знает, как все будет. Профессор Толкин писал, что даже Валар это неизвестно, это известно только Эру, который может в любой момент оборвать Историю Арды.
Но вы, Saferon, провидец.
Aiya Findecano!

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
InnaLte

Цитировать
Saferon, я уже правда поняла, что кому-то очень хочется быть круче эльфов, да чего там - замахнуться на статус Вала...но в таких случаях всегда желаемое выдают за действительное.
Вовсе - нет, эльфы завидуют тому, что Эру предназначил людям:

  • Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Письмо №131

Профессор был не простым христианином, аля читаю Библию как хочу, а вполне специфическим и который знал, что все что человек потерял при Падении, он Восстановит.

Данные Легендариума вполне позволяют говорить это и о людях его мира.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
То, что назначено Эльфам - тоже сокрыто. Не здесь ли еще один источник печали и зависти смертных людей к эльфам? А то слова "бессмертные эльфы" у вас как ругательство.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 19:03:52 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Думаю, нужно понимать в первую очередь, что жизнь на Земле или на Арде - это фальшивая жизнь. настоящая жизнь - она в Царствие Божием.  И Валинор не поможет, это не Царствие Божие, далеко нет.

Ну, это если ты христианин, а не сатанист.Лично я никак не определюсь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Жизнь здесь не фальшивая, если вы не гностик.
У Толкина, аналогично, Арда Поврежденная, а не Иллюзорная.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Жизнь здесь не фальшивая, если вы не гностик.
Добро пожаловать в клуб царство Князя мира сего!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Это и есть "искаженная".
Саурон - типичный такой "князь народов", до князя всего мира так и не доросший.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Если Люди и будут участвовать во Второй Музыке, то не с статусе Валар, а в статусе Людей, т.е. Эрухини.
Если люди будут в статусе просто людей участвовать во Второй Музыке Айнур (именно таково название в оригинале), то что мешает эльфам там участвовать? Однако же, нет. Это Музыка Айнур, пусть и Вторая. И в ней участвуют только Айнур и те, кому было предназначено стать Валар.

Вы считаете, что если Люди были когда-то бессмертными, то они БЫЛИ Валар?
Вы серьезно? Люди изначально создавались как Эрухини, а не как Валар, даже если они (люди) и были бессмертными.
Люди когда-то были бессмертными и были предназначены к тому, чтобы стать Валар.
Далее люди стали смертными и их судьба была изменена.
Далее люди станут бессмертными опять и только они же будут участвовать во Второй Музыке Айнур, которая, повторюсь, есть Музыка Айнур, пусть и Вторая. И в ней участвуют только Айнур и те, кому было предназначено стать Валар.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это и есть "искаженная".
Саурон - типичный такой "князь народов", до князя всего мира так и не доросший.
Саурон так он и до князя, (властелина, если следовать букве) народов не дорос, так, орками безвольными правил. Только нуменорцев соблазнил, так его развоплотили через пять минут, потом опять, потом опять, уже навсегда. Вообще не катит на князя.
Властители, они те, кто имеет в Арде реальную власть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
, так, орками безвольными правил.
Ещё Харад и Рун (варяги Кханда и мн.др. истерлинги) где поначалу правили назгул, а потом и живые сауронопоклонники. Много народов людей, больше, чем осталось независимых.
Одни орки были бы втрое меньшей угрозой.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


резня в Альквалондэ, оставление сородичей на мучительную смерть от голода и стужи в Хелькараксе
Вы и Хелкараксэ на Феанора вешаете? "Часовню тоже я развалил?" Второй и Третий дом вполне могли вернуться в Валинор и отправиться на войну с Мелькором тогда, когда Манвэ разрешит, а не тогда, когда самим вздумается. Ибо смирение и покорность суть добродетели Арды превыше прочих.
Да и с самой Резней в Альквалонде не все так однозначно. Представьте, что солдаты героической Красной Армии должны преодолеть водную преграду, чтобы скорее добраться до Берлина. Промедление чревато - Враг укрепляет оборону, поэтому нужно конфисковать плавсредства в ближайшей деревне. Ну и что в такой ситуации будет с теми буржуазно-частнособственническими элементами, которые попробуют остановить красноармейцев с оружием в руках?  ;)

Я думаю, ТС пытался потроллить сторонников Феанора и развязать холивар, что ему успешно и удалось  ;D

Добрый день форумчане!:) Можно присоединиться к обсуждению? Я впервые на подобном форуме, хотя Толкиена читаю и перечитываю много лет. Как-то все смелости не хватало, наверно, высказаться. Могу я? :)

Вы абсолютно верно говорите- не все так просто с Альквалондэ. У меня есть некоторые соображения по этому поводу, поскольку много времени провела, изучая каждый кусочек текста и наблюдая за ролевыми проигрышами той ситуации. Собственно, ничего особо отличного от людского поведения в поступках участников нет, чтобы нельзя было приложить кальку. Если кому-то интересно, поделюсь, а вывод, собственно, такой: Феанаро не был ни безумцем, ни безрассудным вожаком, ни ослепленным гневом эльфом в состоянии аффекта. Скажу больше: он все хорошо продумал, создал план и мыслил как хороший стратег на первоначальном этапе. Не его вина в том, что все вышло из-под контроля.    Так что виноватых в Первом братоубийстве - двое. Он и Ольвэ. В равной степени. Именно упрямство обоих и привело к конфликту. Но если упрямство Феанаро можно объяснить его положением и стратегическими задачами, то со стороны Ольвэ это либо упрямство осла ( то бишь недальновидность), либо провокация, чтобы загнать Феанаро в угол. Но всех собак за это повесили только на Феанора, ибо если бы речь шла о реальных людях, то можно было бы сказать " Историю пишут победители". С юридической точки зрения, Ольвэ сам спровоцировал этот конфликт без полномочий со стороны Валар. И ещё большой вопрос, если рассмотреть эту стихийную свалку на кораблях повнимательнее, кто  совершил первое  убийство- нолдор или тэлери. Если, конечно, нолдор  не умели плавать в тяжелом воинском доспехе...
Теперь о Хелкараксэ. Согласна с Вами, что этот поход через льды полностью на совести самого Нолофинвэ. Пусть не он сам даже,  но его-то нолдор всю дорогу проклинали Феанаро. Как он мог вести за собой такое ненадежное войско? Вот  он их и оставил- возвращайтесь, и будет вам счастье. А что  народ Второго и Третьего домов, следуя за лордами, винил Феанора в этом, то либо пропаганда была такой, чтобы отвести народный гнев на стрелочника, либо опять же- историю пишут победители. Ну или народ был такой недалекий.
Я ни в коем случае не снимаю вины за случившееся с Куруфинвэ, но справедливости ради...

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Справедливости ради Феанаро должен был построить себе плот и плыть на плоту, раз уж приспичило плыть. Ольвэ Король, а Феанаро - не король ни разу, и требовать от Ольвэ чего-либо не имел права вообще. А тем более отбирать силой. Ольвэ был в СВОЁМ королевском праве и у себя дома, к тому же Ольвэ  одурачен Морготом не был. Ольвэ остался верен Валар. А нужно было быстренько переметнуться к Феанаро?
Для Ольвэ интересы его народа были важнее художеств этого самого Феанаро, и это правильно.
Aiya Findecano!

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Справедливости ради Феанаро должен был построить себе плот и плыть на плоту, раз уж приспичило плыть. Ольвэ Король, а Феанаро - не король ни разу, и требовать от Ольвэ чего-либо не имел права вообще. А тем более отбирать силой. Ольвэ был в СВОЁМ королевском праве и у себя дома, к тому же Ольвэ  одурачен Морготом не был. Ольвэ остался верен Валар. А нужно было быстренько переметнуться к Феанаро?
Для Ольвэ интересы его народа были важнее художеств этого самого Феанаро, и это правильно.
Ну во-первых..Феанаро предлагал варианты решения проблемы , что говорит о том, что не с наскока и не ультимативно. Значит, разговор был не в двух словах. Среди этих вариантов был и такой как помощь в постройке СВОИХ судов. Ольвэ отказал в любой форме помощи, несмотря на факт таковой со стороны нолдор при постройке  этого города в свое время. Да, Ольвэ имел право не отдавать свои корабли, тут все правильно. Но почему было отказывать родичам в помощи в постройке? Как-то некрасиво, неблагодарно это. И верность Валар - не оправдание для неблагодарности. У Валар самих не было никаких полномочий останавливать эльдар. И причем здесь- "переметнуться"?? Никто его с собой не звал. Просто попросили помощи в безвыходном положении.