Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68542 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Помощи не просят, силой захватывая корабли.
У Феанора не было времени на постройку кораблей - все бы разбежались, одумавшись. И он понимал это, потому и спешил.
Валар не благословляли Феанора на убийства и захваты. С чего это Ольвэ помогать им?
Ольвэ Полновластный Король Всех Земель народа Телери. И тут к нему приходит всего лищь принц, начинает чего-то там требовать и упрекать...а корабли эти - национальная гордость  народа Ольвэ. Они построены с помощью самого Оссэ, и разбазаривать их никто бы не стал в угоду фантазиям (под влиянием морготской пропаганды) нолдорского принца, "потерявшего берега". Ольвэ прав.
Не нужно равнять верность Валар с верностью Феанору, поэтому верность Валар имеет место быть в поведении Ольвэ. Если бы он предал эту верность, то проявил бы черную неблагодарность. Телери не стремились в Средиземье, в Амане они нашли свой Дом и были благодарны за это Валар. Заслуги нолдор в этом нету, не Феанаро поселил телери в Амане, а если уж на то пошло, то свои города и дома они построили бы и сами, обратившись за помощью к Валар, которые учили их многому и многому. Под открытым небом не остались бы, обошлись бы без помощи нолдор.
И не Ольвэ загнал Феанора в безвыходное положение. Меньше нужно было Моргота слушать.
« Последнее редактирование: 16/08/2017, 00:57:45 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
То есть, Вы меня не услышали. Я говорила, что разговор у них был ДО конфликта, какой ещё на тот момент захват? У Толкиена четко сказано, что это не было требованием именно ОТДАТЬ корабли и без вариантов. А значит, просил. И  такой вариант- с постройкой судов- тоже был,а значит, Феанор был готов ждать . О чем это говорит? О том, что не в пылу и не безрассудно. О том, что на этот случай у Феанаро тоже был план.Оторвитесь от своего предубеждения и взгляните трезво на ситуацию. Я тоже не фанат Феанора, но давайте рассуждать спокойно. Если человек ( или в данном случае эльф) готов ждать какое-то время, значит, не такая уж была и спешка на территории Амана.Значит, помех со стороны Валар он не ждал. Да их и не могло быть, т.к. Валар не вправе мешать уходу эльдар- вольны были прийти и вольны были уйти.См. Сильм .И об убийствах речь в тот момент не шла. Да и Феанор такого приказа даже в последствии не давал- все получилось стихийно,так что не надо путать следствие с причиной. И я рассматриваю ситуацию- как и почему.
Вернемся к Ольвэ. Почему он упорствовал и отказал в помощи даже в постройке кораблей? Мотив? Валар не угодно? Он получил приказ осанвэ с требованием " не пущать"? Или это его самодеятельное решение? В чем тут заключалась верность Валар, конкретно? Нет, я все понимаю..что речь не о живых людях, а о вымышленных и  то, что Толкиен так решил по сюжету- быть именно Феанаро альфой и омегой всей движухи на Арде, но!...я рассматриваю данную ситуацию, естественно, на кальке с человеческой психологии(а откуда Толкиену взять другую-то? :D) И пытаюсь определить степень вины каждой из сторон ( конфликт не бывает односторонним) именно с человеческих позиций. Давайте не будем говорить только о том, что Эльфы не люди. Мораль у них ничем от человеческой не отличается- не другое определение добра и зла. Так что вправе оценивать поступки именно с этой позиции, ибо читатель -не эльф, хотя даже этот фактор не имеет значения в данном случае. И  именно для этого и писалось- чтобы оценивать  с разных ракурсов.
Но вернемся к Ольвэ, опять же. Да, он- король,а, значит,  обязан рассчитывать последствия и предпринимать шаги, дабы избежать конфликта. Король- должность ответственная. Итак, он не рассматривает вариант с помощью в постройке, хотя как я говорила , не знать, что Феанор пришел не один и говорит не  только от собственного лица- от имени нолдор, он не мог. Как король. Аргументирует это якобы верой в то, что это бы не понравилось Валар. Убеждает вместо этого одуматься. Хорошо, ты неблагодарный- пусть. Но неужели ты так глуп, что не понял, что не убедил Феанора, если тот не повернул назад,а уселся думу думать у скал и ждать свою дружину? На это тоже надо время- чтобы дружина подошла. Почему бездействовал и не предпринял шаги к обеспечению безопасности судов? Ничего не сделал в сущности. А ведь мог. Время было. И делать-то особо ничего не надо было- просто отвести корабли от причала, благо там уже были те, кто потом сбрасывал нолдор в воду. С юридической точки зрения это называется попустительство преступлению. Проще говоря- подталкивание к конфликту. Только не надо снова говорить, что у Феанаро были другие пути кроме переправы. Не было. И Толкиен об этом писал в Сильм. И насчет Хелкараксэ, и насчет возможности самому построить флот.
Насчет того, кто кого и где поселил- это одно. Я говорила о постройке города,а это и заслуга нолдор тоже. Именно их мастера строили Альквалондэ. Телери- не строители. И если бы их научили...но не научили. И не построили сами, а обратились за помощью к нолдор. Давайте исходить из того, что есть, без сослагательного наклонения. Вот о какой благодарности речь.
Что касается Мелькора, то прямого отношения к данному эпизоду он уже не имел. Все это уже случилось, и говорить надо только о конкретной ситуации. Если Валар так неугоден был Исход, что ж они не остановили вторую часть нолдор до Братоубийства? Шествующую без Феанора. Ну,да, тогда бы и Сильмариллиона не было, я понимаю. :D 
« Последнее редактирование: 16/08/2017, 10:21:20 от Искатель »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Искатель, + от меня. Если Вы правы, то какой же [censored] этот Ольвэ.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Искатель, + от меня. Если Вы правы, то какой же [censored] этот Ольвэ.
Огромное спасибо, рада, что Вы  согласны со мной, но это ещё не все, если Вам интересно. :)
Это был взгляд с точки зрения правильности, гуманизма, так сказать. Но   правильность- не синоним праведности. Да, сейчас бы им обоим досталось, будь они реальными людьми, но  речь о ветхозаветной истории, переданой мифологическими средствами. Все то же грехопадение, все то же братоубийство...но!  Если абстрагироваться от отсутствия свободной воли у персонажей - независимой от воли автора- и предопределенности сюжета, то даже в плане праведности есть огрехи. Ольвэ, будучи королем, верным Валар, поступил так,как поступали все праведники до пришествия Христа- воздел очи горе и умыл руки при виде упорствующего грешника, ...грешника? А в чем был на тот момент его грех?В гордыне? Что-то не услышала я о наказании именно за это.  Грехопадение ещё не совершилось,собственно ( отделяем нолдор от Феанарионов). Вот как раз это был тот момент, когда следовало предотвратить падение. И возможно было вполне.  Пока нолдор дошли до Альквалондэ( а это почти год) можно было  сто раз провести просветительную агит-кампанию в рядах исходящих. И Феанаро с сыновьями...мог остаться в одиночестве со своей клятвой. Если упорствует, нечего задерживать. Судя по  тому, что  только смерть могла от нее избавить, быстрее умерли бы- меньше натворили. Но такое складывалась впечатление, что всех все устраивало. Валар, певшие Музыку и знавшие по каким законам будет развиваться история мира, то бишь о последствиях любых поступков, иначе Намо не смог бы пророчествовать вообще, ограничились тем, что предупредили Феанаро, что им не одолеть валу Мелькора. Хотя даже тут я вижу некоторое лукавство с их стороны- тот принял смертную оболочку, поистратив значительно силу и...больше не  считался Валой. Никто от Валар до собственно Ольвэ не озаботился возможным кровопролитием, когда ясно стало, куда именно ведет народ Феанаро. Даже свободную волю можно направлять в правильное русло. А фигура Намо ,вставшего на скале после Братоубийства, меня вообще убивает. Чего ему было не встать перед началом захвата и не сказать громогласно: " И чего вы собрались делать, ребятки? Убивать будете братьев, кровь прольете? И как жить потом собираетесь?А знаете ли вы о последствиях? Кто вам доверять будет после этого? И кому сможете вы?Задумайтесь! " То же касается и Ольвэ. Нет, я не признаю праведности, умывающей руки. Не к Феанору, принесшему страшную клятву, обращаться надо было- он бы в любом случае не повернул. И уж кому-кому как не Валар следовало так поступить. Не силой останавливать,а вразумлением. Или чужая фэа не стоит спасения от падения?Нет, все ждали, когда нолдор лоб разобьют о стену, чтобы можно было сказать- ну, а теперь держи гранату. Где здесь праведность? Хотя это вполне в духе Ветхого завета- "хочешь прыгнуть в пропасть?..Это твой свободный выбор."   Когда я впервые- ещё в детстве- читала Ветхий завет, у меня волосы дыбом вставали. Чего там только нет...вплоть до педофилии ( в отношении мальчиков) среди праведников.
В общем,казалось бы, как и в Ветхом, здесь лукавство на лукавстве ради нравоучения и морализаторства, но! А как же сам Толкиен относился к Феанаро? Отрицательно? Ой ли?... :D
Лет эдак пять назад читала я его работу о волшебной сказке. Так сказать о Воображении и Фантазии человека. И вдруг, почти в конце,  красочно описывая суть Фантазии яркими образами...он вдруг сравнивает сказочника ( сочинителя волшебных сказок) с...мастером, выковывающем на своем горне из обыденных вещей уникальные  чудеса, коих ещё не видел свет,будучи свободным от всех условностей- НЕ РАБОМ. И был там образный оборот о  сбрасывании оков и высвобождении из рамок. У меня сразу встал перед глазами образ Феанора. И написал он это с таким  чувством восхищения, что я поняла- эээ...тут надо раскапывать ещё один слой- не все так линейно -однозначно в его Сильме. Я ещё раз, помню, перечитала этот труд и поняла- за публичным лицом благонравного католика прячется бунтарь. :D
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 12:01:34 от Искатель »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Всё ясно, Искатель. Нужно было сразу начинать с того, что вы оцениваете действия эльфов с человеческих позиций, всего-то. Но если вы внимательно читали Толкина, то должны помнить одну его цитату. В ней он говорит  что люди, не зная эльфов изнутри, неизбежно превращают эльфов в людей. В людей! Что вы и делаете. А вместе с тем:" Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов". И равно наоборот. Но нет же, вы (и многие другие с вами) продолжаете - эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, и значит у них все одинаково.
Король Ольвэ ИМЕЛ ПРАВО поступить так, как он посчитал нужным. А современным людям его поступков все равно не понять. И Ольвэ прав.
От бывших братьев он нападения не ожидал. Что значит "свободную волю можно направить в нужное русло"? Это уже морготство какое-то. Вы не Adenis случайно?
Вы говорите, что альтернативное поведение Ольвэ могло бы не понравиться Валар. А то, что Валар были не только Старшими вождями, но также Друзьями и Наставниками эльфов (согласноТолкину) -  для Ольвэ ничего значить не могло? И то, что для него дружба с ними и верность им была важнее капризов Феанаро, также не допускается? Феанаро наше ффсё? Ой нет. Никто не виноват в поступках Феанаро и нолдор в Альквалонде - ни Валар, ни Намо, ни Ольвэ. Только сам Феанаро и его присные.
Выбирая верность Валар Ольвэ выбрал верность Эру. Верность Эру превыше верности Феанору, пусть гениальному. Ольвэ Не вассал Феанору.
Если бы Фингон сразу же разобрался в происходящем, то он встал бы на сторону Ольвэ и его Телери. Ольвэ не был подвержен зомбированию, речи Феанаро на него не повлияли, хотя последний употребил все свое умение. Во как! На ваниар также не влияли, вот ведь какие ваниар! Нехорошие.
Кстати, нолдор сожалели о своём преступлении - долго, в течение целых Эпох. Это ведь не по-человечески, да?
И если Не-Раб, то это обязательно и только Феанаро, выполняющий волю Моргота по уничтожению "великого дружества" народов Айнур и Эльдар? Он справился.
Об этом уже говорено-переговорено, говорено-переговорено...и что?
Сами нолдор сожалели, а нонешние люди восхищаются...и всячески оправдывают. Пути, как говорится, неисповедимы.
Феанаро вразумляли. Но он не вразумился. Если бы Валар  действовали силой, то подтвердились бы измышления Мелькора, сказанные о них, о Валар. Уж сколько об этом сказано и написано.
Неужто резня в Альквалондэ была освобождением от оков? От чьих? Неужто от Мелькорских? Ну-ну.
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 15:11:20 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Всё ясно, Искатель. Нужно было сразу начинать с того, что вы оцениваете действия эльфов с человеческих позиций, всего-то. Но если вы внимательно читали Толкина, то должны помнить одну его цитату. В ней он говорит  что люди, не зная эльфов изнутри, неизбежно превращают эльфов в людей. В людей! Что вы и делаете. А вместе с тем:" Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов". И равно наоборот. Но нет же, вы (и многие вкупе с вами) продолжаете - эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, и значит у них все одинаково.
 
Вы перевертываете снова смысл моих слов. Я не сказала, что эльфы это люди-читатели, современные люди. Вы цитируете текст, не вдумываясь. Толкиен имел в виду отличие от людей своего мира, не читателя. А это условность. По его идее люди Арды отличались от нас с Вами. По идее.  Я же имела в виду, что моралью эльфы ( как и люди Арды) в принципе не могут отличаться от людей ( земных), потому что это не другие нормы морали, не другие ее принципы.  Да и можно, конечно, сказать, что у эльфов другая психология, но это будут только слова автора, потому что поступки укладываются во вполне человеческую мотивацию. Да и откуда вдруг взяться иным принципам, если их на Земле нет вовсе? Откуда знание иных принципов самим писателем?  Тогда бы это были не люди и даже не эльфы, а герои с иным разумом и вряд ли мы сейчас тут что-то разбирали с каким бы то ни было пониманием. Так что, в любом случае-  это аналоги наших морально- нравственных принципов. Да я и расхождений нигде не увидела..а Вы? Приведите пример иного принципа добра и зла у Толкиена или какой-то особой психологии, не имеющей аналогов у людей.


Король Ольвэ ИМЕЛ ПРАВО поступить так, как он посчитал нужным. А современным людям его поступков все равно не понять. И Ольвэ прав.
 
Да, Король Ольвэ имел право делать, что хочет. Он и сделал. Ничего. Точнее- самочинно пытался воспрепятствовать Исходу. Без всяких полномочий. Несмотря на возможность конфликта. А это знаете ли, тоже преступление.
Друзья ли, Наставники ( никак не вожди, не путайте)- полномочий Валар не имели препятствовать Исходу.И уж тем более- Ольвэ. А своим отказом в помощи построить корабли ( не отдавать,а именно помочь в постройке) он именно- препятствовал. А когда не получилось убедить отказаться, то вообще умыл руки вместо того, чтобы озаботиться  мерами предосторожности.

От бывших братьев он нападения не ожидал.
Вы говорите, не ожидал нападения? А чего он ожидал, если знал об Исходе? Он дурак попросту??? Ладно, будем считать, что так, и простим ему недальновидность. Хотя вообще-то эльфы- мудрый народ,а уж тем паче- Король. Или он был незнаком с Феанором и не знал, что у его родственника  через Галадриэль такой нрав? Хотя о нем весь Аман знал.  Или вы думаете, ведя переговоры, Феанор не объяснил, зачем ему нужно переправиться? Да и не ему одному.
И для него дружба с ними и верность им была важнее капризов Феанаро, тоже не допускается? Феанаро наше ффсё?

И почему это вдруг капризов? И в чем тут должна была выражаться верность и как он бы нарушил долг дружбы, если сами Валар нолдор не удерживали от Исхода? Вы так и не ответили мне. Желательно логично. А вот эти вот эмоции " наше фсё" и т.д.- ни о чем. У меня нет любимцев среди героев Сильма . Вообще. У Толкиена  нет черно- белых персонажей- все неоднозначные, у каждого достаточно косяков- святых нет.Если кто меня и привлекает, то только сам писатель.

 Что значит "свободную волю можно направить в нужное русло"? Это уже морготство какое-то.
 
Причем здесь морготство??? Или вы считаете проповеди священников- злом? Свободную волю можно направлять внушением, они же направляют.

Если бы Фингон сразу же разобрался в происходящем, то он встал бы на сторону Ольвэ и его Телери. Ольвэ не был подвержен зомбированию, речи Феанаро на него не повлияли, хотя последний употребил все свое умение. Во как! На ваниар также не влияли, вот ведь какие ваниар! Нехорошие.
Кстати, нолдор сожалели о своём преступлении - долго, в течение целых Эпох. Это ведь не по-человечески, да?


Если бы Фингон...но не разобрался.И не мог в той ситуации. Он увидел , что нолдор бьют, причем на тот момент преимущество было у тэлери, и кинулся на помощь. Это была стихийная драка, кто бы там стал разбираться???
Откуда вот это, что Феанаро употребил все красноречие, чтобы прозомбировать Ольвэ??? Не надо отсебятины. И кстати, Финарфин ( ваниар) тоже шел со своими людьми вслед за Феанором. Это уже после Резни, после Пророчества Намо он повернул назад. У вас какой-то другой Сильмариллион  по ходу. :D :D
Да, нолдор сожалели. После. А на тот момент, о котором мы говорим, все шли за Феанором. Все три Дома. И не потому, что он такой крутой  и харизматичный оратор,а потому что на тот момент его слова были убедительными. В Амане было темно, Валар бездействовали, и не забывайте, Финвэ- отец всех трех сыновей. Потому и шли.


И если не-раб, то только Феанаро, выполняющий волю Моргота по уничтожению "великого дружества" народов Айнур и Эльдар? Он справился.
Об этом уже говорено-переговорено, говорено-переговорено...и что?
Сами нолдор сожалели, а нонешние люди восхищаются...и всячески оправдывают. Пути, как говорится, неисповедимы.
  Я говорила о труде Толкиена и не про Сильм.
Однако, все, что ни происходит, все по воле Эру и ему на славу, нет?:)  И разве можно отвязаться от дружбы Валар эльфу, если после смерти он все равно возвращается к ним? ;D   Даже Феанор, как бы ни хотел, чтоб было иначе, будучи Светлым эльфом,  верящим Эру. Потому и попал не в Пустоту, которой клялся,а опять -таки- к Мандосу.И вот тут вообще любопытный момент. Вроде бы и сражался не на поединке с самим врагом и не убил, да и Сильмарилей не достал...вроде как и не исполнил Клятву, а попал- в Мандос. Все дороги для эльфов ведут, похоже, именно туда, клянись- не клянись. А вот сыновьям почему-то худшая доля досталась- ни убить врага, ни умереть в борьбе с ним, ни отречься. Только что и осталось, что искать смерти от руки сородичей...и как я сказала, однозначных фигур у Толкиена нет. Ну, разве что Ингвэ... он и Толкиену, похоже, был неинтересен- почти ничего не делает на протяжении всего Сильма. Поэтому будут Феанором и восхищаться тоже.
 И ещё.  Насчет современных людей и поступков эльфов. А разве Толкиен писал нам из глубины средневековья?  Разве он- ровесник Иоанну Богослову, например? Нет. Он писал для современного ему читателя 20-го века. Можно все свое непонимание ( нам не понять!)  списать на "особенности нац. характера", так сказать. Но это не будет верно. Учтите, что как бы широка ни была фантазия писателя, воображение не может подсказать ему то, чего он никогда не видел, не слышал или не ощущал. Оно может лишь комбинировать.     

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Неужто резня в Альквалондэ была освобождением от оков? От чьих? Неужто от Мелькорских? Ну-ну.
ещё раз внимательно читаем последний абзац моего предыдущего коммента. Разве я там говорила что-то про сюжет Сильма? я говорила про образ Феанора, вне связи с событиями в Сильме. А если говорить об оковах, то причем тут Мелькор? И Резня. Впрочем, можно нескромный вопрос? Сколько вам лет? :)   

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, вариант с постройкой кораблей НЕ рассматривался. Сильмариллион-1977:

Цитировать
Но   по   мере   того,   как   разум   Феанора   остывал   и
рассудительность  возвращалась  к  нему,  Феанор  с  опозданием
сообразил,  что  столь  многочисленному   войску   никогда   не
преодолеть  долгие  лиги  к северу и, наконец, не пересечь море
без помощи кораблей. Но чтобы  построить  такой  большой  флот,
потребовалось  бы  много  времени  и  тяжелого труда, будь даже
среди Нольдора мастера, искусные в этом ремесле. Поэтому Феанор
решил   убедить   Телери,    давнишних    друзей    Нольдорцев,
присоединиться  к  ним,  и  в  своем озлоблении он подумал, что
таким образом могущество Валинора, возможно,  уменьшится,  зато
силы Феанора для войны с Морготом возрастут.
Злостный оффтопик
И да, мне лень лезть за нормальным переводом.

Цитировать
Да и Феанор такого приказа даже в последствии не давал-
Приказ отбирать силой — давал, будучи готовым убивать в случае несогласия. Тоже мимо.
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 17:53:39 от Мёнин »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
But Teleri was indifferent to what he could say. They were very upset that their relatives and long friends, but rather discouraged them, than helped them; And no ship would not provide and would not help in the building against the will of the Valar.
 Из того же Сильма, но из оригинала. Как видите- мимо. Был такой вариант. Так что поаккуратней с переводами :)

Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships,

Но как видите, оружие было вынуто только после того,как тэлери поутопили тяжеловооруженных нолдор в море.  А могли бы просто сразу вырезать всех кто на борту, вынув мечи, если бы был именно такой приказ. Значит, никакой резни не было. Резня- это когда вырезают безоружных. Братоубийство- да. Причем, обоюдное. Но это возникло стихийно.
Что касается якобы запрета Валар, то это опять таки- вольный перевод. Не запрета- без разрешения, так сказать. Запрет- это несколько другое. Не было у Валар таких полномочий- препятствовать Исходу.
« Последнее редактирование: 17/08/2017, 18:54:45 от Искатель »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Больше всего мне, конечно, нравятся наши переводчики- столько отсебятины, что порой смысл меняется полностью ??? ;D ;D ;D

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
С мечами против вёсел — это практически резня.
А скидывать в воду грабителя — совершенно законная оборона.
Сами представьте — если от грабителя с дубиной будут защищаться с топором, но хозяина дома с топором застрелят из пистолета — это грабителя совсем не оправдает.

Приказ Феанора был — отобрать корабли силой. В приказ оказалось включено смертоубийство — априорно, потому что извиняться за результаты Феанор апостериорно не собирался ни перед кем.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
С мечами против вёсел — это практически резня.
А скидывать в воду грабителя — совершенно законная оборона.
Сами представьте — если от грабителя с дубиной будут защищаться с топором, но хозяина дома с топором застрелят из пистолета — это грабителя совсем не оправдает.

Приказ Феанора был — отобрать корабли силой. В приказ оказалось включено смертоубийство — априорно, потому что извиняться за результаты Феанор апостериорно не собирался ни перед кем.
Ну кто сказал, что они были безоружны? Тут даже не указано, что у тэлери были ТОЛЬКО луки. Сказано, что в большинстве. И не сказано, что именно нолдор обнажили мечи- сами прочтите. Были вынуты мечи, и началось сражение. Кем вынуты, не сказано. Если бы только у нолдор были, в ближнем бою вряд ли бы тэлери смогли трижды отбрасывать противника веслами))

Да, не собирался, это точно.  Но если учесть, что Ольвэ тянул резину, рассчитывая на вмешательство Валар...может и не разозлил бы Феанора до такой степени.
And he still hoped that Ulmo and the other great of the Valar would fix Morgoth's pain and that the night would pass by a new dawn.
Да нет, я не оправдываю Феанаро. Что было, то было- виноват, чего уж там. Холерик, наверно, был. ;D Во всяком случае, его-то вина понятна без изысканий. Вот только если вникнуть в ситуацию, то не один он там накосячил.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Искатель, я так понимаю, что и Сильмарили у Феанора надо было отбирать силой, потому что "очень-очень нужно"? Да?

По поводу оружия тэлери. Кроме луков: копья, багры, гарпуны (для морской охоты), дротики и всякое дреколье, в том числе весла. Не так уж мало, хотя мечи для ближнего боя против "гуманоидов" удобнее.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Искатель, я так понимаю, что и Сильмарили у Феанора надо было отбирать силой, потому что "очень-очень нужно"? Да?

По поводу оружия тэлери. Кроме луков: копья, багры, гарпуны (для морской охоты), дротики и всякое дреколье, в том числе весла. Не так уж мало, хотя мечи для ближнего боя против "гуманоидов" удобнее.
Добрый вечер :) Кто говорил о том, что Феанор был прав? Ни сколько не оправдываю. Насилие есть насилие. Во имя чего бы там ни было.

Ну, это вы уже додумали. В тексте нет таких подробностей. Все, что есть уже сказано. :) Речь шла только о мечах и луках при сражении. Беру с вас пример и полагаю, что драться всеми этими штуками не к лицу эльфам-лучникам.))

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Речь шла только о мечах
И мечи были только у нолдор.
Их фактически изобрёл Феанор  —ну, может быть, по проектам Мелькора, даже если Феанор этого не знал.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я тут мимо проходил и не могу кое-чего не заметить, тем более что планирую это включить в готовящееся мною эссэ.

Известно, как Валары заткнулись надолго после слов Вайрэ во время Спора о Мириэли. У Вайрэ интересная аргументация:

  • "Когда одна из Королев Валар, Варда или Йаванна, или даже я, уйдет навсегда из Арды, покинув своего супруга, хочет он того или нет, то пусть этот супруг судит Финвэ, если пожелает, помня, что Финвэ не может последовать за Мириэлью, не вредя своему естеству и не отринув обязанности и узы отцовства". (c) http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz-1.shtml

У меня ровно один вопрос. Имел ли Манвэ отца, который однорвеменно был бы королем его народа и который жил бы среди некого места, принадлежащего неким N и там потерял своего отца от рук того, кто родич неким N? Нет. Тем не менее "запрет на эмиграцию" (см.: Letter №353) в отношении нолдор и Феанора он принял. Но имели ли он право на такой запрет? У Толкина нет НИ ОДНОГО текста с одобрением запрета на эмиграцию, наоборот есть текст, где бунт нолдор рассматривается, как естественный из-за противности Амана природе эльфов.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите". Но грабёж в это "свободно" не включался, типа сами топайте.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Можно присоединиться к обсуждению? Я впервые на подобном форуме, хотя Толкиена читаю и перечитываю много лет. Как-то все смелости не хватало, наверно, высказаться. Могу я? :)

Шо вы, как это можно - вот так вот прийти на форум и начать постить?? Вас немедленно затроллят, зафлеймят и забанят! ...шучу, шучу. Вы прекрасно освоились и весьма welcome  :)

В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите".

Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
да, имен

У меня ровно один вопрос. Имел ли Манвэ отца, который однорвеменно был бы королем его народа и который жил бы среди некого места, принадлежащего неким N и там потерял своего отца от рук того, кто родич неким N? Нет. Тем не менее "запрет на эмиграцию" (см.: Letter №353) в отношении нолдор и Феанора он принял. Но имели ли он право на такой запрет? У Толкина нет НИ ОДНОГО текста с одобрением запрета на эмиграцию, наоборот есть текст, где бунт нолдор рассматривается, как естественный из-за противности Амана природе эльфов.
В Письме, где разъясняется положение Галадриэли и упоминается якобы запрет? Ну , он часто сам себе противоречил- все ж было подготовлено к изданию на скорую руку- возраст, знаете ли :) Насколько я понимаю, речь шла о речи посланника Манвэ, цитирую из оригинала:
  'Against the folly of Fëanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee. No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Fëanor Finwë's son, by thine oath art exiled. The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness. Vala he is, thou saist Then thou hast sworn in vain, for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä, not though Eru whom thou namest had made thee thrice greater than thou art.'
Можно это назвать запретом? И тут же сказано, что они вольны в своем решении.Нет у Валар полномочий что-либо запрещать. Они им не вожди,а лишь Наставники. Свободную волю у эльфов никто не отменял.
Теперь почему Толкиен в письме называет это запретом. Для католика-традиционалиста любое неудовольствие, исходящее из уст архангела послужило бы запретом. Это скорее эмоциональное отношение к этим словам, чем по факту. Воспротивились желанию Валар и не прислушались к предупреждению. Это было предупреждение,а вовсе не запрет. :)

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите". Но грабёж в это "свободно" не включался, типа сами топайте.
Грабеж? Нет, не включался, естественно. Никто и не отрицает вину Феанора, что вы! :) Вопрос был в другом:а только ли Феанор был виноват в начале конфликта. Вот смотрите...если Феанору пришла в голову мысль взять силой корабли, неужели у остальных эльфов мозги были устроены иначе и никто не сообразил, к чему его поход в направлении Альквалондэ может привести? Тех же Валар, предупредивших нолдор о последствиях позже. Все можно было предотвратить,если бы кто-то был реально заинтересован.Даже Ольвэ мог сообразить, что наставивший меч на брата, не остановится перед пролитием крови, и мог принять меры предосторожности. Нет, он тянул резину и ждал "знака с неба"  Но тогда бы...да, не о чем было бы и писать.