Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68492 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Письме, где разъясняется положение Галадриэли и упоминается якобы запрет?

положение Галадриэли разьясняется в  "History of Galadriel and Celeborn", "Неоконченные предания". В Письме 353 запрет на эмиграцию просто назван явно: she would have been permitted to depart, but for the misfortune that before she set out the revolt of Fëanor broke out, and she became involved in the desperate measures of Manwe, and the ban on all emigration. [Ей (Галадриэли) было бы позволено уехать, но в связи с мятежом Феанора она попала под отчаянные действия Манве, включая полный запрет на эмиграцию].

Vala he is

Вот да, кстати. А то тут некоторые утверждают, что он перестал быть Валаром, никогда однако не уточняя, кем же он таки стал  ;D

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Искатель, меня не особо интересует Сильмариллион-77. Это компиляция Кристофера и я лично знаю его признание в HoME 10, что к моменту компиляции он не знал ряд поздних черновиков его отца. Могу привести цитату, если это необходимо.

А вот из HoME 5, оригинальный черновик Профессора:

  • And the Valar learning of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march, for the hour was evil and would lead to woe, but they would not hinder it, since Feanor had accused them, saying that they held the Eldar captive against their will. (c) HoME 5, p. 235

forbade — это запрет. Так, что запрет — был. В «The Later Quenta Silmarillion» (HoME 10, p. 195-196) нет никаких поправок к этому пассажу в HoME 5.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Шо вы, как это можно - вот так вот прийти на форум и начать постить?? Вас немедленно затроллят, зафлеймят и забанят! ...шучу, шучу. Вы прекрасно освоились и весьма welcome  :)

Спасибо! :) На самом деле, я не люблю спорить, потому никогда не влезала- уж больно много холиваров на почве эмоционального восприятия текста случается. Мною этот уровень давным-давно пройден- ещё в ранней юности. Хотя никогда не случалось увлекаться кем-то из героев.К тому же, невзирая на глубокий пиетет к великому таланту Профессора и его обширнейшим знаниям мифологии и лингвистики, мое отношение к нему весьма противоречивое...ээ..да простится мне подобное сравнение- как самого Толкина к Шекспиру примерно: уважаю, почитаю и без конца лезу к его произведениям читать и перечитывать, но при этом  порой испытываю досаду из-за его консерватизма и некоторого лукавства, снобизма и , похоже, неосознанного высокомерия. На словах у него порой одно, но на делах получается противоположное- это лукавство. Что вполне понятно,если учесть его некую двойственность натуры. Все-таки человек викторианской эпохи...

И да, история могла быть совсем другой. ..вы прямо точно нарисовали картинку ;D Именно так все могло бы случиться, елси бы Валар просто дали указание не препятствовать, что вполне согласовалось бы со свободной волей. Все, ну..кроме опахала, наверно :D :D :D :D



положение Галадриэли разьясняется в  "History of Galadriel and Celeborn", "Неоконченные предания". В Письме 353 запрет на эмиграцию просто назван явно: she would have been permitted to depart, but for the misfortune that before she set out the revolt of Fëanor broke out, and she became involved in the desperate measures of Manwe, and the ban on all emigration. [Ей (Галадриэли) было бы позволено уехать, но в связи с мятежом Феанора она попала под отчаянные действия Манве, включая полный запрет на эмиграцию].

Vala he is

Вот да, кстати. А то тут некоторые утверждают, что он перестал быть Валаром, никогда однако не уточняя, кем же он таки стал  ;D

ну, я уже сказала, что Толкин часто себе самому противоречил. В тексте самого произведения прямо сказано, что это не запрет. Почему я и привела цитату из текста, чтобы было видно, был ли там запрет по смыслу сказанного. Других речей в тексте нет. И почему он -потом- называет это запретом, тоже. Но в таком случае, ему бы следовало переформулировать фразу в тексте. Он этого нигде не делает, а ограничивается комментарием- разъяснением. Позднее. Почему было не исправить текст послания, если он имел в виду именно запрет? Я думаю, это, что я сказала- его восприятие подобных слов.

Ну смотрите...на  момент, пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет. Смертное тело можно уничтожить- убить. Вопрос тут, знали ли об этом Валар в момент произнесения речи? :) И также с умертвением тела, был бы его дух отправлен сразу в Пустоту. Вот этот момент можно было бы разобрать тоже. :)

Искатель, меня не особо интересует Сильмариллион-77. Это компиляция Кристофера и я лично знаю его признание в HoME 10, что к моменту компиляции он не знал ряд поздних черновиков его отца. Могу привести цитату, если это необходимо.

А вот из HoME 5, оригинальный черновик Профессора:

  • And the Valar learning of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march, for the hour was evil and would lead to woe, but they would not hinder it, since Feanor had accused them, saying that they held the Eldar captive against their will. (c) HoME 5, p. 235

forbade — это запрет. Так, что запрет — был. В «The Later Quenta Silmarillion» (HoME 10, p. 195-196) нет никаких поправок к этому пассажу в HoME 5.
Да, компиляция, но по его же черновикам или нет? Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил. Поэтому весь Сильм- сплошное противоречие.  Я бы даже сказала, что в некотором роде и не произведение самого Толкина. Однако запрет- как таковой вообще- противоречит свободной воле, как и сказал Феанор. Разве не прав? :D :D Запрет можно наложить только на обязанного слушать приказы, т.е. подневольного. Тогда надо было убирать свободную волю из контекста. Думаю, Толкин , если бы сам собирал текст, учел бы это противоречие..но мы имеем то, что имеем.
« Последнее редактирование: 19/08/2017, 07:26:54 от Искатель »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
испытываю досаду из-за его консерватизма и некоторого лукавства, снобизма и , похоже, неосознанного высокомерия. На словах у него порой одно, но на делах получается противоположное- это лукавство. Что вполне понятно,если учесть его некую двойственность натуры. Все-таки человек викторианской эпохи...

Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет
Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Ой ли? Этические установки сдвигаются (мы это немношк обсуждали в соседней теме про абсолютную власть) - и будут сдвигаться в будущем. Лет через 100 власть на планете может захватить вегетарианская секта, и они скажут про нас: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами ели плоть живых существ!..". Еще через 100 лет маятник качнется в другую сторону, и подданные Всемирного Халифата скажут: "о, эти высокомерные снобы XXI века. говорили о добре, свободе и равноправии, а сами не позволяли человеку иметь четыре жены!.."
Профессор имел привилегию застать пик могущества нашей европейской цивилизации, и культуртрегерскую миссию белого человека он воспринимал вполне адекватно (отсюда немеркнущий образ нуменорцев - пусть и со всеми их противоречиями). Ну а религия?... Ну да, было. Никто не идеален. Спасибо, хоть в "ВК" и "Хоббите" не отсвечивает  ;)

Сорри...я пока ещё не осмотрелась  тут и не все видела :) Даже пока никак не могу разобраться с цитатами, чтобы не весь текст цитировать...
Да, безусловно, времена меняются, а с ними и стандарты, вот почему я и сказала, что понимаю, что он был человеком  той эпохи с ее запретами и имперскими взглядами...да  и не осуждаю . Просто испытываю порой раздражение. Это ведь тоже нормально. Почему и говорю, что противоречивое. Понимать - не обязательно принимать,верно? Правда, в отличие от него, я не закрываюсь  от такой возможности :)
Кстати, о нуменорцах. На мой взгляд, они как раз воплощают собой современную ему цивилизацию с ее столь ненавидимым Профессором техническим прогрессом. Нечто вроде Рока Атлантиды, с коей Нуменор имеет полное сходство. Аллегория, которых он на словах стремился избежать. Вот только сделать это невозможно. Любые идеи приходят на основе знаний и опыта. А любое наставление неизменно влечет за собой примеры. В виде аллегорий.


Ииии..? Кем же он стал? Орком? Хьюманом? Толкиен пишет, что рано или поздно он восстановит свое обличье и даже, возможно, соберет свою рассеянную мощь. Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)

Да, я тоже задавала себе такой вопрос..а кем же он после окончательного воплощения стал? Если не мог сбросить смертную оболочку. Это интересный вопрос. Будучи в ней, Мелькор уже не мог сам изменяться и помельчал, стал уязвимым для материального оружия, а значит, убить его суть- суть стихии- эльф бы , конечно, не смог, но отправить в Мандос- вполне. И Вала и не Вала, раз больше не имеет их возможностей. Все  его последующие творения- уже не Искажения в том виде, в каком они были до этого момента. Имеют скорее " технический " характер.
 Потом- это после возвращения из Пустоты.  Это уже будет другое. Что Вы думаете? :)
« Последнее редактирование: 19/08/2017, 08:15:46 от Искатель »

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В Сильме-77 всё же говорится "свободно пришли и свободно уходите".

Уточним матчасть. Согласно "History of Galadriel and Celeborn" из Анфиништов, режим выезда из Валинора напоминал недоброй памяти СССР: даже уважаемый и вполне лояльный эльф вроде Галадриэли не мог просто сесть на корабль и уплыть - требовалось разрешение (formal leave to depart), причем не местной парт-ячейки или отдела KGB, а лично аж самого Манве.
Вспомним, с какими мотивами эльфы приглашались в Валинор: Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up [пусть эльдары живут среди нас, и колодец нашей радости наполнится из новых источников, что никогда не пересохнут]. Вот так просто взять и отпустить любимые игрушки;)

Теперь цитаты о кораблях:
no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar (Искатель приводила), и ниже: we will neither give them nor sell them for any league or friendship.
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить" - и во всем этом Телери отказали. Указана и причина - запрет Валар (against the will of the Valar). Нолдор бы полностью устроил вариант, который (с разрешения Валар) случился 500 лет спустя: Телери привезли десант на Войну Гнева, сохраняя полный контроль над своими кораблями, и на них же вернулись в Аман. Более того, Телери могли срубить немалый гешефт на этой аренде - нолдоры бы не поскупились, тем более их город с сокровищницами был недалеко.

Имело ли смысл для Манве настаивать на запрете? Он ведь мог намекнуть Ольве что-то вроде "Этот Феанор у меня уже в печенках сидит. Не в службу, а в дружбу - отвези этих хулиганов в Средиземье, пусть там себе воюют сколько хотят". Тогда все было бы иначе. Нет Резни - нет и Проклятия (не за что проклинать). Феаноринги не потеряют своих воинов, погибших в Резне и далее от гнева Уйнен. Финарфин и его воинство не вернется "в тенета Валар", а поучаствует в Войне Камней. Эльфы Финголфина не погибнут в Хелкараксэ. Между Феанором и Финголфином сохранятся корректные отношения (ненадолго, наверно, но - все же).

Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
То есть по кораблям обсуждались как минимум варианты "одолжить", "продать" и "помочь построить"
Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.

 
Валары - это Стихии мира, пока мир существует: Манве - Стихия Воздуха, Варда - Света, Мелькор - Диссонанса "Ужаса и Ненависти". Не мы такие - жисть такая  :)
Ответ прост: Мелькор не вала. Люцифер по преданию — херувим, из высшей триады чинов ангелов.
В рамках текстов Толкина — Мелькор до Падения сравним со всеми валар вместе; ему были даны дары во всех областях, он мог стать первым среди равных, но вторым после Эру (до творения людей). Но он не согласился.
Из стихий Морготу был близок огонь, но тому буквальному подземному огню до пламени Анора как до Солнца пешком. А до Secret Flame и того дальше.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Я уже отвечал с цитатой, что строить нолдор их не собирались сами. Напротив, нолдор требовали присоединиться к ним как подчиненным и покинуть валар. Так что снова вы не про тех нолдор рассуждаете.

Нуменор представляет собой не аллегорию Машины и дьяволопоклонничества, а Машину и поклонение Морготу буквально, в рамках вторичного мира. А сам этот архетип "человечество против небес" старше даже того Платона: Вавилонская башня же.


А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке, то есть, если сам человек не умеет строить, то что означает помощь в постройке? Что друг должен  построить для него или научить,а  человек заплатит. А поскольку на учебу и самостоятельную постройку времени не было- это годы и годы,а тэлери- мастера и построят быстро, значит, просили возвести  для нолдор корабли. По-моему вы уже прямо как юрист докапываетесь к каждому слову и пытаетесь трактовать буквально даже не русский текст,а  перевод
 с иностранного :D
Ну, так вы меня не поняли. Толкин считал любые машины и  технический прогресс в целом- дьявольскими кознями. И аллегорично изобразил это во Вторичном мире, как Нуменор с их гордыней и поклонением Морготу. А где бы ещё он смог бы выразить свое отношение как не в своем произведении? Более того, в ранних своих трудах он делал и куда откровеннее намеки, но потом "смягчал" путем более неочевидных отсылов- аллегорий.
Вавилонская башня-  объект мифологический, библейский. И я бы сказала даже больше- этот архетип куда древнее даже Библии.:) Такова сущность человека, в принципе. Бунт против богов- вечная тема, с тех пор как появились персонифицированные боги.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля

Бедные фэндомские мейнстримцы... у них сейчас должен случится разрыв шаблонов. Не з-завидую. Н-нискольчеки.
А мне понравился сценарий ;D может поступить так,как Толкин   поступал с другими писателями- "исправить"? ;)

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?
Aiya Findecano!

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Уточните пожалуйста, Искатель - как именно с другими писателями поступал Толкин и кого из них он "исправлял"?

ну, почему ж не сказать? Как и любой писатель ( и не только писатель), он  создавал свои произведения не на пустом месте. Не из эфира брал образы и идеи, так сказать. То есть испытывал на себе влияние предшественников. Естественно, какие-то истории ему нравились,а на какие-то у него был собственный взгляд. Вот вам, например, хотелось бы, чтобы у вашего любимого героя была другая история с другим концом? :) У него тоже такие были. У каждого писателя бывают заимствования  из других источников, это не плагиат,а называется "влиянием".  У Толкиена был свой, особый подход: он брал образ или сюжет, как бы "выворачил" его наизнанку и вставлял в свое произведение- рассказывал иначе. Так,как считал " правильным". И тем не менее, эти влияния узнаваемы, и на эту тему уже написано много трудов- почитайте. Это и Ариосто, и Шекспир,  и Лэнг, и финская Калевала, Беовульф, само собой и повесть о Нибелунгах..да всех даже не вспомню сейчас. О! Вот ёщё композитор- Вагнер, например. И больше всех-Уильямс Моррис. И от каждого из них он что-то позаимствовал. А некоторые истории - буквально рассказал по- своему. Так получилось с Турином и Береном, например. В общем, почитайте, я не буду повторять тут чужой труд и пересказывать о каждом.
Вот я и предложила сделать свой вариант в его стиле. Написать свой Сильм так, как нравится.  :) 
« Последнее редактирование: 19/08/2017, 18:21:45 от Искатель »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".

Цитировать
Вот ёщё композитор- Вагнер,
Только вот его лично Толкин считал пошлой попсой. Нибелунгов не Вагнер придумал, ага.
Остальные — да, Толкин их не раз называл и некоторые вещи практически прямо цитировал, от Мирквуда до энтов. Но не Вагнер.

Цитировать
А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке
Нет, вы правда, определитесь уже в версии, что они собирались делать.
А они не "просили помочь с постройкой", а требовали отдать корабли ни за грош. Иначе бы откуда взялся ответ Олвэ в духе "мы не можем отдать корабли, как ты не отдал бы Камни"?
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 01:31:01 от Мёнин »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
  так все могло бы случиться, елси бы Валар просто дали указание не препятствовать, что вполне согласовалось бы со свободной волей. Все, ну..кроме опахала, наверно :D

Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)

Что касается "не препятствовать", то это мы еще даже не затрагивали моральный аспект ситуации, когда Валары увезли эльфов на отдаленный континент на плавучем острове, а обратно "добирайтесь сами как хотите, не наши проблемы". Мне кажется, если привез девушку домой - в случае размолвки даже хотя бы элементарная вежливость требует вызвать такси (тем более если ночь, мороз и автобусы не ходят ;-).

на  момент, пока он не воплотился он был ещё Вала,а вот после того как воплотился окончательно- нет.

Честно говоря, не понимаю, откуда вообще взялся этот вопрос. Мелькор был и остался Валаром - если шахматиста-гроссмейстера исключают из ФИДЕ, он не перестает быть гроссмейстером. Даже в конце Сильмариллиона, непосредственно перед изгнанием, его называют Power of Terror and of Hate - Стихия Ужаса и Ненависти. Финрод в Атрабет тоже без всяких сомнений относит его к Валарам: Yes,' said Finrod. 'We say this, and the Valar we know, and they say the same, all save one [мы говорим так, и Валар говорят так же - все, кроме одного]

Что касается потери им своей изначальной силы - ну так это ко всем Валар относится, Мелькор просто потратился быстрее остальных:  The Valar 'fade' and become more impotent... The wiser they became the less power they had to do anything - save by counsel. Беспомощный старый Манве, неспособный ни на что, кроме доброго совета - тоже уже не Валар?

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Профессора этой фразы и в помине нет?  ;D



P.S.
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".

Не впечатляйтесь, почтенная Искатель, - это то самое "затроллят и зафлеймят", о котором я предупреждал :) Есть тут такая секта "убирателей буквы Е из фамилии Профессора", ничего не  поделаешь...

требовали отдать корабли ни за грош.

скорее Мелькор добровольно вернет Сильмарилы, чем Менин подтвердит свои домыслы текстами Толкиена ;D Искателем (и мной грешным) приводились конкретные цитаты про "одолжить", "продать" и "помочь построить", а откуда вы взяли "ни за грош"? Что, нолдорам платить нечем? Да полно у них было всего интересного. Вот, скажем: "последняя модель iPalantir Galaxy 8.0 - небьющийся кристалл, повышенное дальнодействие, улучшенный автофокус, встроенная функция подавления воли собеседника" - неужто никакой телерь не одолжит кораблик покататься ради такого? Как минимум, братец Ольве, оставшийся в Дориате, к сокровищам был весьма неравнодушен  ::)
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 03:59:54 от Rincewind »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".
Да мне без разницы как его называть- Толкин ли, Толкиен...суть не изменится.
Цитировать
Вот ёщё композитор- Вагнер,
Только вот его лично Толкин считал пошлой попсой. Нибелунгов не Вагнер придумал, ага.
Остальные — да, Толкин их не раз называл и некоторые вещи практически прямо цитировал, от Мирквуда до энтов. Но не Вагнер.
[/offtop]
А он часто говорил одно,а делал другое. Вагнера он ходил слушать и знал прекрасно . Он говорил и про Шекспира дурно, даже отказался его преподавать, но ходил на его постановки и использовал.Особенно любил Гамлета, Короля Лира и Макбет. Так что не надо верить словам, надо- делам. Песнь о Нибелунгах придумал не Вагнер. Это эпик ( поэма) древнегерманский, чтоб Вы знали. Вагнер использовал этот сюжет для своего цикла опер. Как и Профессор ( может, мне лучше так его называть?))) [/quote]

Цитировать
А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке
Нет, вы правда, определитесь уже в версии, что они собирались делать.
А они не "просили помочь с постройкой", а требовали отдать корабли ни за грош. Иначе бы откуда взялся ответ Олвэ в духе "мы не можем отдать корабли, как ты не отдал бы Камни"?
Больше возвращаться  к этому моменту не буду. Вы, я вижу, как-то по-своему читаете Сильм. Уже не я одна вам все зацитировали, но Вы упорно настаиваете на  надуманной версии.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)
Не очень-то кот. ;)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я же имела в виду, что моралью эльфы ( как и люди Арды) в принципе не могут отличаться от людей ( земных), потому что это не другие нормы морали, не другие ее принципы.  Да и можно, конечно, сказать, что у эльфов другая психология, но это будут только слова автора, потому что поступки укладываются во вполне человеческую мотивацию.
Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.

По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)

Что касается "не препятствовать", то это мы еще даже не затрагивали моральный аспект ситуации, когда Валары увезли эльфов на отдаленный континент на плавучем острове, а обратно "добирайтесь сами как хотите, не наши проблемы". Мне кажется, если привез девушку домой - в случае размолвки даже хотя бы элементарная вежливость требует вызвать такси (тем более если ночь, мороз и автобусы не ходят ;-).

Тевильдо: " Феанаро, хозяин, погладь, мур-мррр" Ну, опахало ведь как-то пошло, не? ;) Хотя кот- тоже пошло, все эти мимимишки...мож лучше  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

а также и такой моральный   аспект: если могли запретить что-либо в принципе, то обязаны были не оставлять на милость врага остальных эльфов Берелианда. Или  для них действовал принцип " Воля ваша, только шустро попрятались по углам и тихо, как мыши, а не то Вала Мелькор изведет под корень."? Тут , значит, свободная воля и никакого страха перед мощью врага- на произвол фактически оставили. А для нолдор - не сметь возвращаться, а то там Мелькор. Чего доброго, фингалов наставит "любимым игрушкам". Непоследовательно как-то. Видимо, нолдор-то изнежились под светом Древ, по сравнению с остальными- опасно было отпускать одних погулять. И никакой свободной воли тебе. А запрет ( как и табу) по смыслу означает ни что иное, как ответственность за нарушение, то бишь императив. И никаких шагов к предотвращению конфликта при этом. Так что с точки зрения морали и логики- куча противоречий.


Честно говоря, не понимаю, откуда вообще взялся этот вопрос.

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Профессора этой фразы и в помине нет?  ;D

Согласна, что тут опять в тексте противоречие. Ну или, может быть, следует все-таки определиться с каким текстом работать, коли они противоречат друг другу. Все-таки остается факт официальности Сильма 77. С другой стороны, черновики в силу своей недоработанности также противоречивы. Мне кажется, тут нет одного решения. Можно трактовать по-разному.  Откуда-то ведь Кристофер ее взял или Сильм- не произведение самого Толкиена по смыслу и замыслу? А можно ещё принять версию, что эта  фраза означала лишь факт, что он не был вместе с остальными Валар, потому и не числился?


Не впечатляйтесь, почтенная Искатель, - это то самое "затроллят и зафлеймят", о котором я предупреждал :) Есть тут такая секта "убирателей буквы Е из фамилии Профессора", ничего не  поделаешь...
 
Ну для меня это вообще не принципиально- как хочу так и пишу. Если кто-то слишком щепетилен по этому вопросу, пусть называет,как ему нравится. ;D
А я больше на такие замечания реагировать не буду. ;)

скорее Мелькор добровольно вернет Сильмарилы, чем Менин подтвердит свои домыслы текстами Толкиена ;D
Мелькор заплакал и отдал Сильмарили. :'(
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 06:19:02 от Искатель »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.
Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 07:00:04 от Искатель »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D