Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.  (Прочитано 68507 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Если без словоблудия и изыскания оправданий для Феанорушко со товарищи, то :
1. Ольвэ поступил как Король, Право которого не подлежит сомнению (ибо так и должно быть).
 Ольвэ, на минуточку- Король Всея Телерийской Земли, равен Финвэ и Ингвэ. Его слово там - Закон.
 Феанор обязан был подчиниться;
2. Феанаро в Альквалондэ - экстремист, разбойник, убийца, предводитель грабителей и по итогу Резни сам вор. И вовсе не король. Инсургент какой-то;
3. Несмотря на все добро, сделанное его народу, он не пришел к Валар даже попрощаться, хотя мог бы сказать :"Прощайте, спасибо за Знания, за все, не поминайте лихом, идем Моргота воевать, может и вернемся".
Но нет! Им управлял Моргот, он у него в голове, что называется, сидел, - вот только поэтому все так и получилось.
 И быть ему (Феанору) в Мандосе много дольше, чем всем другим. Аминь.
 
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 17:07:48 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места. Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета. Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".



Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое. Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?

И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.
« Последнее редактирование: 20/08/2017, 20:05:43 от Celebfor »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D
Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Нет, нет, дело тут не в психологии. Мотивация всегда та же. В данном случае, индивидуальная     мотивация  в самоактуализации как положительная- потребность жить в мире с собой, вернув камни, так и негативная- отомстить, и др.  Психология человека нисколько не изменилась- если  возникла потребность, ее надо удовлетворить. 
 Реакция на действие- та же самая: убить, ограбить, отнять, отомстить и т.д. Ничего нового.
Изменились лишь объекты мотивации в силу изменения социальных условий: смена системы ценностей и  морально- нравственных принципов. То есть, не самой психологии человека,а надстройки- социальных установок. И мы знаем - как. Мы с Вами живем не в Средневековье.  Поэтому и взгляд другой и оценки тоже. Но если знать динамику, то давать оценку легче.

 
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места.
Разумеется, именно о том же я и говорю. Главное знать систему ТЕХ ценностей и принципы. И будет нетрудно разобраться в поступках. :) Просто кое-кто ( не Вы) тут говорил о иной психологии, не людской. ;D

 

Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета.

О, тут Вы затронули интересную тему! Отношение самого автора к своим героям и их действиям. Ну, общим местом уже стало, что он, собственно, в каком-то смысле "жил" в своем Вторичном мире. Можно сказать, что ценности Средневековья ( такие, как гордость, честь, мужество и верность,а в целом архетип средневекового рыцаря) были ему гораздо ближе современных, он считал что люди помельчали. Поэтому он туда и "убегал" все время. Не одобрял он гордыню в силу своей религиозности, но при этом и сам был в некотором смысле грешен. Надменность ему была свойственна. Например, с тем же Шекспиром( или Вагнером): с одной стороны он негативно высказывался публично, а с другой ходил на его постановки и использовал образы. Снобизм по отношению к коллегам по цеху, если они писали не так, как он видел. Поэтому, даже описывая  Феанора, он использует превосходную степень, что говорит о неоднозначном отношении. С одной стороны тот виноват , а с другой он просто не мог не восхищаться такой яркой личностью. Он обставляет его вину сильнейшей мотивацией, хотя  для нравоучения можно было  обойтись одной кражей сильмарилов. И было бы все то же самое, и вина была бы гораздо выпуклее. 
 

 Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".

Да, безусловно, Толкиену импонировала "хоббичья" скромность и смиренность ( не в последнюю очередь благодаря его религиозности)- образ этакого "маленького человека", вынужденного стать героем. И я полностью согласна, что он исследовал в нем возможность проявления тех черт, которыми так восхищался. Как бы примерил доспехи. Тут можно целый труд написать о самом Толкине, но вроде бы у нас тут тема другая?  :)


За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое.
Да, в конце концов, как у нас топик-то называется? " В защиту.." :)


 Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Вооот! О чем и речь. Они- дети Эру и вольны поступать как хотят. Прийти и уйти. Валар над их волей не властны. Поэтому они и не могли воспрепятствовать уходу. Это было бы насилие. И если вернуться к тексту "запрета", то в нем нет императива. Это предупреждение о последствиях. Что логично именно в такой форме- как совет и предупреждение.Запрет по своему смыслу несет ответственность за противоправные действия, то бишь наказание- ответное действие. Имели они право на наказание за Исход? Нет. Но зная о последствиях,  не могли не предупредить, что они и сделали. Почему в последствии- позже- Профессор трактует это как запрет? Это нелогично в таком контексте, который он задал в произведении. Возможно, он думал пересмотреть эту часть в дальнейшем-дать Валар больше полномочий, например.  Иначе логика нарушается.

Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?
Не могу считать себя "знатоком"- не толкиенист, но насколько помню, только нолдор тосковали по Средиземью,согласно текста. Остальные напрочь забыли родственников в свете Древ ;D И ничего насчет плаваний не сказано...
И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.
Отказ в помощи- уже препятствовать. И да, его право, никто и не отказывает. А насчет построить...ну давайте рассмотрим простой пример. Как  телери стали корабелами? С помощью Оссэ. Видите? Не сами. Тем более, что не всякий корабль смог бы переплыть то море,если вспомнить слова,сказанные Кирдану. Как быстро бы управились  нолдор без помощи телери? Я думаю...через века. Методом тыка- через столетие.  Без обучения- века. Если бы вообще смогли бы построить правильные корабли.  Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на  плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а  на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство? Конечно, попросите  друга, который -мастер в таком деле.  Ну вот вы бы взялись строить корабль,если не умеете? Вы пошли бы сначала учиться,верно? Но некуда.  ;D ;D Да, Ольвэ был в своем праве. Юридически, но не морально. Я вот сейчас прошлась по всем начальным отношениям между ними...ну...слов нет. Столько добра нолдор  сделали для телери ( без ответных действий, то есть бескорыстно),и такая неблагодарность во имя веры. Хотя чего взять с религиозных фанатиков? Тут все понятно. Вера вообще ни в чем не нуждается, и ею можно оправдать все, что угодно. Потому что если нет прямого приказа  отказать, это только в силу веры, что так будет правильно. То есть, субъективной оценки ситуации. Самодеятельно.
« Последнее редактирование: 21/08/2017, 10:33:33 от Искатель »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Искатель
мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.

Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе.  Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.

Цитата: Celebfor
был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей.

Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Кирдану, с другой стороны, Валары прямо указали даже не пытаться, поскольку его корабли не выдержат плавания через Великое Море.

Цитата: Искатель
мож лучше  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно  :P

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
Секундочку. А с чего бы вдруг ( нет резни, нет Рока нолдор, нет Моргота- уже устранен)  родичам захотелось отнимать камни у Феанора? :D Тут бы  была совсем иная ситуация. Если, конечно, Валар не вздумалось бы оставить Мелькора на месте- уж тот бы снова придумал пакость ;)
О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.
С Клятвой все намного интереснее, и тут можно опять же посмотреть на Феанаро. Он погиб в бою с Врагом. Другие были лишены такой возможности..хм...по какой-то причине. Каждый из феанарионов оставался цел во всех битвах с Врагом, несмотря на то, что вокруг них громоздились трупы из их близких родственников. А потом вдруг один за одним погибают от рук последних. Значит, Клятва именно так для них обратилась- наизнанку.
Ну почему ж не снял? Камни исчезли из доступа, и она перестала действовать. Маглор ведь не погиб насильственной смертью впоследствии.
Думаю, будь камни у них в руках, она была бы исполнена,а без Рока нолдор и последствий не было бы. Принести Клятву- ещё не грех. Греховность в ее сути. И снять ее могло только исполнение. Но вот с исполнением как раз проблемы из-за того,как она вывернулась. Это некое программирование, мы бы сейчас сказали, или проклятие, что то же самое по сути. Но смерть всяко снимает эту программу. Другое дело, что как раз умереть так,как хотелось не вышло. И естественно, наказание за грехи наступит неотвратимо.  Хотя лечение фэа (души) в Мандосе, пусть и долгое...вряд можно назвать наказанием,. Все ж в Пустоту они не попали , даже Феанор.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе.  Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.
Разумеется, мы уже этот момент обсуждали. И я уже говорила,  в чем я вижу противоречие. Вот к примеру, когда Папа хочет что-то запретить, он выпускает буллу. А на словах, да ещё в такой форме,как это было сказано- это явное противоречие. Но когда речь о преступниках- да, тут помошь будет преступлением. Но почему они- преступники,собственно? Если вольны прийти и вольны уйти? Тут Профессор сам себе противоречит, я уже сказала. И после  " совета", объявлять их преступниками,как-то странно.
Что касается Ольвэ, то да, приоритет мнения богов для верующего. И мы знаем, что это означает. Вспомнить хотя бы Авраама и его сына. И хоть засыпь  добротой бескорыстной, но раз пошел против Бога- иди пешком ;D С точки зрения Профессора- это так. Но если вспомнить реальное Средневековье...о Боге больше вспоминали как раз для оправдания неблаговидных поступков :D Мне вот интересно...для какого рода читателей вообще Толкиен писал?? Только для верующих? Не думаю. У вдумчивого читателя могли бы возникнуть сомнения насчет правомерности действий героев с обоих сторон. У тех, для кого воля божества не выше благодарности родственникам. В конце концов, это не пособничество в убийстве или грабеже,то есть не в грехе, а всего лишь в постройке кораблей, в правомерном исходе. И тут бы тоже должна была сработать свободная воля эльфа...но нет, сработал страх перечить богам. Хотя ну, да...какой дурак согласится рисковать благополучием и блаженством в Амане- вдруг и их вышлют? Своя рубашка и комфорт ближе к телу, безусловно. ;)


Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно  :P
Фууу...ненавижу мимимишных котиков.  Думаете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе? :D

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Вот! Двойственность налицо. Учитывая свободную волю эльфов, какое может быть формальное разрешение? Окончил обучение и свободен делать, что хочешь. Остаться или уйти. Иначе, все-таки нарушение прав и свобод налицо. И уж тем паче - называть уходящих мятежниками. Всех, окончивших,скажем, универ, бы так выпускали. Оставайся в аспирантуре или прокляну ;D :D Я бы не против, в свое время. Ан нет.
И вот тут следует сделать отступление. Писатель выражает свою точку зрения на поступки героев, это понятно. Но читатель имеет право давать свою оценку, и необязательно с тех же позиций, что и автор. Сам Профессор так поступал и не раз, и даже более нетерпимо.
« Последнее редактирование: 21/08/2017, 09:39:08 от Искатель »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Искатель
Все-таки остается факт официальности Сильма 77.

К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".

Цитата: Искатель
Фууу...ненавижу мимимишных котиков. 
Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете ;D Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.

Цитата: Искатель
Думаете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе? :D

Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power.  Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".
Но все-таки именно он был издан,как  произведение под таким названием. Однако, я согласна с тем, что как такового Сильмариллиона в авторстве Толкина не существует. То есть как цельного, созданного полностью рукой автора, произведения. Работать же с различными, противоречивыми версиями одних и тех же черновых работ и даже с ранними произведениями,которые впоследствии подвергались переработке- довольно сомнительно. Это как бы произведение в динамике. Неизвестно,чем бы стал окончательный вариант.
Цитата: Искатель
Фууу...ненавижу мимимишных котиков. 
Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете ;D Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.
не..ну защищаю именно потому что такова тема топика,в первую очередь, и мне самой было интересно взглянуть на него глазами адвоката.
Котиков, я конечно, люблю...но скорее уж  котов, чем котиков. И без токсоплазмоза, блох, глистов и прочих паразитов ;D вот таких, например ( сорри, за оффтоп)



Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power.  Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.
А он могущественнее? Ну да, перевод, я уж так- как оно в переводе. И не совсем в том же смысле- как шутка. :) 

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Да, компиляция, но по его же черновикам или нет?
По его, но с удалением или вставками от Кристофера.

Цитировать
Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.
Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.

Цитировать
Поэтому весь Сильм- сплошное противоречие. Я бы даже сказала, что в некотором роде и не произведение самого Толкина.
Разумеется.

Цитировать
Однако запрет- как таковой вообще- противоречит свободной воле, как и сказал Феанор. Разве не прав? :D :D Запрет можно наложить только на обязанного слушать приказы, т.е. подневольного. Тогда надо было убирать свободную волю из контекста. Думаю, Толкин , если бы сам собирал текст, учел бы это противоречие..но мы имеем то, что имеем.
Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на  плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а  на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство?
Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).

Выбор у Феанора был.

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Цитировать
Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.
Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.
Про Профессора и говорю. О конкретном тексте речи посланника Манвэ. Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.:) Кстати...если пронаблюдать за процессом развития сюжета в течении времени, то Профессор уж очень много раз менял правила игры- туда-сюда-обратно. Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".


Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?
Потому что Валар  придуманы Толкиеном.  :) Не сами  же они действуют,а по его воле.


Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).

Выбор у Феанора был.
  сорри, вот прямо  сейчас не имею под рукой оригинал Истории Средиземья, так что пока только в переводе.. ну, я не думаю, что тут можно как-то сильно исказить смысл.
 В " Очерке мифологии", в кратком конспекте Толкина, сказано, что они ( нолдор), а не только Феанор ( значит, был совет) не решились идти через Льды. В Квенте прямо сказано: " Им предстояло пересечь моря  далеко на севере, там где они всего уже; а идти ещё дальше номы страшились, ибо слышали они про Хэлькараксэ, пролив Скрежещущего Льда, где гигантские ледяные горы непрестанно дрейфуют, рушатся, расходятся в разные стороны и с грохотом сталкиваются."
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями, не только воины там были ( как уточнение). Видимо, поэтому мысль о переправе через льды...в общем, понятно. Сначала эта мысль страшила всех. Не только Феанора. Вот насколько серьезной была мотивация у Нолофинвэ, чтоб тащиться через льды- это вопрос.
Ну, и из Сильма, собственно:

But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships;

 Так что -нет. Выбора не было.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Искатель

Цитировать
Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.
Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.

Цитировать
Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".
Речь о конкретном тексте, который нигде не менялся.

Цитировать
Не сами  же они действуют,а по его воле.
Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?

Цитировать
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями
Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.

Цитировать
But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships
Этого текста и слов типа "never overcome" нет в Скетче Мифологии (HoME 4), нет в Квенте Нолдоринва (HoME 4), нет в Квенте Сильмарилиионе (HoME 5). Меня не интересуют вставки Кристофера.

Цитировать
Так что -нет. Выбора не было.
По Толкину - был. Так говорят оригинальные черновики.


Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А он могущественнее?

Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.

Цитировать
would never overcome the long leagues to the North, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships

Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.

Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Rincewind

Цитировать
Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.
А-а... Анналы Амана. Забыл, что Кристофер сделал сборную солянку из всего и назвал «это» Сильмариллионом.

Но в любом случае аргумент Искатель не валиден, поскольку и в оригинальной цитате, которая кстати весьма неточно передана Кристофером в Сильмариллионе, речь идет о том, что пришло в голову одному лишь Феанору — «it came to the mind of Feanor» (HoME 10, p. 115). Далее, в тех же Анналах Амана утверждается, что непроходимым Хелькараксэ считал Феанор и его сыновья (см.: HoME 10, p. 119). Если бы иные нолдор также считали его непроходимым, они бы не осмелились все же идти через Хелькараксэ.

Все работы Толкиена на обсуждаемую тему рассматривают непроходимым Хелькараксэ только с точки зрения Феанора и его сыновей. Про всех нолдор — ни слова.

У Феанора и нолдор был выбор. Либо быть готовыми к тому, чтобы серьезно пострадать в Хелькараксэ, через который они боялись идти и не решались вначале, либо быть готовыми убивать своих сородичей и принять на себя Рок. Потери от Хелькараксэ и потери от шторма Уинен оцениваются одинаковым словом — «many».

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля

Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.
Спасибочки, а то, знаете ли, неудобно без оригинала изъясняться. Будем ориентироваться только на Хомы, хорошо выкинула Сильм.

Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?
О, да, Валар всего лишь Стихии, не Эру и да, он даже писал, что они делают ошибки, например, с сокрытием Валинора. Но я имела в виду, что за всем стоит автор. Однако не помню, чтобы он признавал где-то противоречие между свободной волей эльфов и запретом. Напомните, где? Моя имха в том, что первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям. И автор это противоречие никак не разрешил. Ни в начале, ни позднее. И как читатель я имею право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации.

Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.
Секундочку.  Причем тут утопление судов? Это уже теплое с мягким. Про Льды они знали и боялись идти,а насчет того, что их начнут топить предвидеть не могли. Поэтому я в данном случае остаюсь при своем мнении. Какой дурак ( женщинами и детьми) при наличии выбора поперся бы самым опасным путем? Они ведь ( мы уже согласились с этим) не прямым ходом двинулись захватывать корабли,а рассчитывали договориться с телери. Другое дело, что у Нолофинвэ уже не было выбора- кораблей нет. Или вы полагаете, что Феанор именно так все и спланировал- убить? Ну я не думаю, иначе не сидел бы , задумавшись, после отказа. А вот когда отдавал приказ захватить, думаю, и дурак должен был бы догадаться, что может кровь пролиться. Полагаю, он видел, что телери почти не вооружены и не рассчитывал на ожесточенное сопротивление. И вот тут я уже согласна с виной Феанора и  ни разу ее не отрицала. После отказа он был уже поставлен перед выбором- пролить кровь или погибнуть во льдах. И он сделал неправильный выбор. В том  и вина. Однако, можно ещё поспекулировать- поразмышлять, что там ещё могло бы  быть ( а иначе зачем вообще писать что-то,если читатель не будет включать мозги и обдумывать ситуацию). Да, случилось то, что случилось. Вина в кровопролитии не отрицается никем. А вот истоки- можно посмотреть, и я их уже все перечислила, исходя из действий всех участников. С моей точки зрения.
« Последнее редактирование: 22/08/2017, 06:47:06 от Искатель »

Оффлайн Искатель

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля


Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.
  Прямо хотелось, чтобы Вы сделали такое сравнение ;) :) Мне вообще нравится, когда устраивают  схватки типа "бурый медвель- лев". Всегда интересно  обоснование..ну в данном случае- тираннозавр против плиозавра, например. :)  это была провокация О! во втором пункте- косяк. Феаноринги, не сам Феанор, а как бы его по этой дисциплине  сравнить?


Конечно, выковал бы...правда, без остальных колец оно бы силы не имело,а людям  и гномам он бы точно не стал  ковать, судя по его к ним отношению. :D
« Последнее редактирование: 22/08/2017, 07:25:12 от Искатель »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Позвольте вам всем напомнить кое о чем:
Кажется Ольвэ упоминал о том, что Корабли для него (для всех телери) это ТО ЖЕ САМОЕ что для Феанаро Сильмариллы. И что поэтому он НЕ МОЖЕТ их подарить, одолжить и т.д.
Вы говорите, что Ольвэ просили о помощи и он отказал...ай-яй-яй, какой нехороший!!
У Феанаро, видите ли, была бяда.
Когда беда была у ВСЕХ эльфов Валинора Феанаро попросили о помощи - и он ОТКАЗАЛ. Представляете? Герой!
Он отказался отдать Сильмариллы для того, чтобы возродить Древа. Он отказал в помощи ВСЕМ.
И ничего! Все равно герой.
Почему же плохим является в таком случае только Ольвэ?
Сравним:
У Феанаро есть его Самоцветы;
У Ольвэ есть его Самоцветы(Корабли);
Феанаро отдать их на благое дело отказался - как же, как же..  ;
Ольвэ отдать свои Камни (Корабли) также отказался;
У Феанаро после его отказа Валар ( и все Эльдар) отбирать Самоцветы силой не стали ( и Ольвэ не стал тоже);
Феанор же счел себя вправе ( не являясь королем телери и не являясь королем вообще) чужие ценности отобрать силой, наплевав на чужие права и на братские отношения;
Гадёныш он редкий, с полностью промытыми мозгами, да еще и своих сыновей обрек, навязав им Клятву.
Так почему же Ольвэ не прав?
Почему нужда Феанора была  для него важнее, нежели нужда всех Эльфов Амана и Валар, ведь, как справедливо указали Феанору - Свет в Сильмариллах ему не принадлежал, Не он его создал.
А все потому же, - зомбирован был, да и гордынюшка зашкаливала.
Представим ситуацию:
Ольвэ явился в Тирион и потребовал у Феанаро отдать ему Сильмариллы. Представляете?
Но Ольвэ никогда бы на это не пошел, а речи Феанаро он посчитал безумием. Безумием они и были.
« Последнее редактирование: 23/08/2017, 11:19:58 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Старый Тук

  • Гость
InnaLte
Вы не изворачивайтесь ужиком на сковородке, а честно уже признайте, что Ольве отказался ПЕРЕВЕЗТИ нолдор. А это никакого отношения к аналогии с Сильмарилами не имеет. Ольве попросту оказался трусливой неблагодарной тварью, подогнавшей позорную демагогию под свое  нежелание поступить вразрез воле Валар.
Ещё раз: телери ничего, кроме эльфочасов и трудозатрат, не стоило за несколько ходок перевезти нолдор через море. Ещё и оплату взяли бы. Но они трусливо сдали родичей.

P/S Фра Курумо - наше вам!