Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: События в пещере Саммат Наур  (Прочитано 11312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
 Известно, что Фродо не смог самостоятельно бросить Кольцо в огонь, что в пещере Саммат Наур. Как вы считаете, мог ли он в принципе пересилить себя и выбросить кольцо по своей воле, или артефакт к тому моменту полностью контролировал хоббита?

ytrewq78

  • Гость
Простите . Помоему вы сами ответили на свой вопрос . Тут без вариантов .

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не совсем полностью контролировал, так не бывает, но выбросить Кольцо по своей воле не мог никто, ни сам Саурон, ни Фродо - только Голлум.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Не совсем полностью контролировал, так не бывает, но выбросить Кольцо по своей воле не мог никто, ни сам Саурон, ни Фродо - только Голлум.

Ммм, в такой формулировке получается, что Голлум именно по своей воле Кольцо и выбросил. =) Надо думать, имелось в виду, что раз никто по своей воле его выбросить не мог, то без отчаянной попытки Голлума Кольцо не оказалось бы выброшено/уничтожено. Да и то он, в общем-то, пошел по кривой дорожке оступился.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Выбросить Кольцо, конечно, могли (например, Том.). Фродо тоже смог бы избавиться от Кольца самостоятельно, если бы не стечение обстоятельств: все таки он нёс Кольцо очень долго, устал физически, и психически истощился. Доказательство: Бильбо много раз одевал Кольцо, т.е. владел (а не просто хранил) Кольцо намного дольше, и все таки избавился от него (почти) сам.
В любом случае Голлум подстраховал, молодец.

ytrewq78

  • Гость
Тут стоит упомянуть еще , что возле Ородруина сила кольца многократно возрастала . Над Томом оно конечно не властно , а вот Исильдуру хватило 5 минут обладания , чтобы оно овладело им , и он не внял советам Эрлонда и Кирдана и не уничтожил кольцо , так же , как и Фродо , впоследствии . Голлум бы тоже его не бросил в огонь , оно было уничтожено , практически случайно , т.к. он оступился и упал в пропасть . Собственно даже такие , как Гэндальф и Галадриэль , опасались обладать им и стать , впоследствии , быстро или медленно рабом кольца или новым Черным Властелином

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Выбросить Кольцо, конечно, могли (например, Том.).
Точнее - никто не мог выбросить кольцо в вулкан.
Фродо был готов отдать Кольцо несколько раз, но Арагорн, Гэндальф и Галадриэль очевидно отказались.

А что до Голлума - то я имел в виду не имеющийся расклад, а гипотетический - если бы Голлум исправился, он бы спрыгнул в вулкан с Кольцом добровольно (Письма).
Фродо мог бы со временем понять ситуацию так же хорошо, но ему бы этого времени никто не дал.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В вулкан могли выбросить Кольцо: 1) Торондор или коллеги 2) Любой эльф (абсолютно любой - без разницы). Например, Галадриэль, которая добровольно отказалась от Кольца. На эльфов кольца не действовали, по-видимому, никак - см. В.К. Саурон даже не ковал им колец и не раздавал, и Кэлебримбора замочить пришлось, неподдающийся. 3) Снова Т.Б.

Непонятно, зачем одного несчастного маленького хоббита (ну, двух) заставили тащиться аж до самого Самого. Мог бы писатель придумать штук 20 хоббитов, по очереди друг дружке колечко передающих: первый прошелся, потом обратно домой на заслуженный отдых (как Бильбо), а второй дальше, в Морию, и потом третьему. Это если на орлах нельзя. Впрочем, третий хоббит был, виноват. И четвертый, и пятый. Мало, но необходимо-достаточно, очевидно. Если что с Фродо случится, замена наготове. Так что ок.

И да, Фродо не просто был готов, он реально передавал Кольцо (напр., все тому же Т.Б.). Сознательно-добровольно нёс Кольцо на утилизацию. Переклинило его под конец, ну эдак и Христа под конец переклинило ("Или, или").

Если б Голлум заборол Кольцо и  прыгнул в вулкан добровольно, то был бы не Голлум, а высшее существо, самое могучее из всех в книжке. И все прошлые издевательства (пытки Гэндальфа, например) над ним были бы совершеннейшим грехом. Ну и Толкин не писатель был бы. А так и писатель.
« Последнее редактирование: 19/01/2017, 00:42:42 от Adenis »

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
По моему автор не двусмысленно говорил что - никто не может добровольно, по своей воле, навредить кольцу!
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Одев на палец, попробовав однажды - возможно. Если носить в кармане и не одеть ни разу - запросто: наоборот, осознавая разумом его сущность и чувствуя влечение сердца, будет желание избавиться от искушения как можно быстрее.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Точнее - никто не мог выбросить кольцо в вулкан."
Наверное, не соглашусь. Тот же Том, про которого говорил Аденис - известно, что "Кольцо не имеет власти над ним".
Или, например, представим гипотетическую и совершенно невероятную ситуацию, что сами Манве и Варда оказываются в Саммат Науре. Они тоже не смогли бы кинуть кольцо в щель? Сам Эру не смог бы? (если счесть падение Голлума Его волей, то как раз таки смог) Квантор всеобщности как правило превращает суждение, вполне верное в некотором широком диапазоне ситуаций, в ошибочное.
  Я думаю, что при определённых обстоятельствах даже Фродо смог бы уничтожить Кольцо самостоятельно, иначе Гендальф и др. не устроили бы Похода. Какой смысл нести кольцо к вулкану, если его никто не решится бросить в пламя?
  Проблема возникла из-за того, что к Ородруину Фродо пришёл совершенно вымотанный и морально, и физически. И поэтому он не выстоял против искушения. Если бы каким-то образом (ещё одна гипотетическая и совершенно невероятная ситуация) Фродо мгновенно перенёсся из Лотлориена к вулкану, сытый, отдохнувший и полный сил, перед этим прошедший мотивирующую беседу с Галадриэлью или Гендальфом, то я не исключаю того, что он мог бы и справиться с искушением, самостоятельно отправив "свою прелесть" в лаву.
  Многие люди в своей жизни не раз поддавались искушениям, которые в сопутствующих им ситуациях оказались непреодолимыми. Но в "идеальных" условиях все эти соблазны были бы скорее всего побеждены. Проблема в том, что на финальную битву почти всегда приходят изнурёнными и неготовыми.



Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Том не может покинуть границ, который сам для себя начертил, т.е неизвестно, будет ли он обладать такой же волей и силой, если покинет свои места, и может ли он вообще это сделать, это неизвестно). Кольцо властно только над заинтересованными им лицами - письма. Если бы Тома уговорили, то наверняка интерес к Кольцу появился, а за пределами своих границ Том явно будет слабее, и возможно, тогда Кольцо будет иметь над ним власть.
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Толкин дважды говорит о том, что уничтожить Кольцо не мог бы никто.
В письме №131: "И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он [Саурон] думал".

Тут, вроде бы, с оговоркой на мнение Саурона, но в письме №246 эта точка зрения подтверждается: "В последний момент воздействие Кольца достигло своего апогея — я бы сказал, что противиться ему не сумел бы никто, и уж тем более после того, как владел им достаточно долго, спустя много месяцев нарастающей муки, будучи изголодавшимся и изнуренным".

Очевидно, что речь идёт о возможных соперниках Саурона в Средиземье - поэтому валинорские и выше вмешательства сюда не относятся. Про остальные случаи сказано достаточно чётко - никто не смог бы расстаться с Кольцом. Сам Толкин в том же 246 письме приводит и исключение - если бы Голлум раскаялся, то смог бы броситься с Кольцом в лаву. Такую же возможность он даёт и Фродо, если бы у него было больше времени.

Итого имеем: выбросить Кольцо никто не может. Броситься с Кольцом в лаву могут  персонажи (через AND): а) осознающие ситуацию; б) не желающие сражаться с Сауроном; в) не обладающие какой-либо гордыней; г) готовые пожертвовать собой ради кого-то/чего-то; д) не измученные до полного изнеможения.

С Бомбадилом ситуация интересная, потому что он как бы по умолчанию выводится за скобки любых историй, пророчеств и прочего. Если "все" в этих двух письмах включают его - то он не смог бы. Если не включают, то... Ну, как объясняет Толкин уже в 144 письме, у Бомбадила своеобразный "обет бедности" и отказ от любого контроля. Поэтому в ситуации, когда Бомбадил стоит в Саммат Наур с Кольцом самые большие шансы - на то, что он это Кольцо положит на землю и пойдёт в свой лес петь и плясать дальше. Но в таком случае - да, он может =) Но не захочет)

Ну и, само собой, про неподдающихся эльфов (почему и как поддаются - в письме 246), неподдающихся орлов (которые всё-таки "гордые создания" - Х.) и неподдающихся всех, если не надевать (Исильдур, Смеагол, Боромир и даже сам Фродо, боящися бросить Кольцо в камин, в опровержение) - это опять не про Толкина.
« Последнее редактирование: 19/01/2017, 14:17:57 от dinVolt »


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Кольцо не имеет власти над ним".
настолько же, насколько он сам не имеет власти над Кольцом.
Если Совет оставил бы Кольцо в доме Тома, тот не стал бы отвечать даже за местонахождение ненужного ему макгаффина.

Аналогично, Фродо так хорошо сопротивлялся Кольцу, не нуждаясь в какой-либо власти. Но все же его власть - носить Кольцо - была отлична от нуля.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Толкин дважды говорит о том, что уничтожить Кольцо не мог бы никто."
Это "никто" скорее означает не "никто вообще", а "никто из тех, кто по логике текущих событий мог там оказаться"
Не надо переоценивать Саурона. Не надо уподобляться Чёрным Нуменорцам.

" спустя много месяцев нарастающей муки, будучи изголодавшимся и изнуренным"
Что подтвержает моё "Проблема возникла из-за того, что к Ородруину Фродо пришёл совершенно вымотанный и морально, и физически."

"Итого имеем: выбросить Кольцо никто не может."
Тогда зачем туда вообще кого-то посылать? Если почти наверняка Хранитель даже убиться не сможет? Нет, тут не всё так просто.
Шиппи сравнивал одержимость кольцом с наркоманией. Тот, кто НЕ принимал наркотик (не желал кольца и не пользовался им) вполне может избавиться от запасов дури любого объёма. Именно на это была надежда Гэндальфа. Что Фродо НЕ будет пользоваться кольцом, НЕ будет желать его и зависимость сформироваться не успеет.




« Последнее редактирование: 19/01/2017, 17:01:11 от Alex The Owl »

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Тогда зачем туда вообще кого-то посылать?
А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет. Дойдём до Лориэна, а там видно будет.
Объясняется это Толкином на примере битвы с Балрогом - Гэндальф по сути дела бросает свой квест ради спасения друзей, надеясь на Эру. И Эру награждает его веру, возвратив его к жизни. Поэтому его действия почти всегда идут по алгоритму: "Мы делаем всё, что можем, а если что-то не получится - будем надеяться на помощь свыше". Ну и, собственно, это и работает.

Про Саурона - так это авторский текст: "я бы сказал, что противиться ему не сумел бы никто", причём даже не внутрикнижный, а чисто взгляд автора. "По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? По логике там могли оказаться только Фродо, Сэм и Голлум. Неужели для трёх человек делается это преувеличение до "никто"? Вряд ли. Тут явно намного шире - как минимум, до всех основных героев книги минус Бомбадил, как максимум до всего Средиземья.

PS. Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне, но это так, к слову =)


Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: dinVolt
"Мы делаем всё, что можем, а если что-то не получится - будем надеяться на помощь свыше". Ну и, собственно, это и работает.
Верно и весьма точно подмечено.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Про Саурона - так это авторский текст: "я бы сказал, что противиться ему не сумел бы никто", причём даже не внутрикнижный, а чисто взгляд автора.
В авторском тексте слишком много багов, которые мы пытаемся считать фичами, вот и додумываем, каждый в меру.

В книге ("В.К.") эльфы успешно сопротивляются Кольцу Саурона, в Средизимье нет ни одного перешедшего на службу к Саурону либо ставшего рабом Кольца. Эльф вынослив, живуч (регенерирует), умнее, движется быстрее. Гэндальфу, когда его убьют, будет только лучше: он воскреснет с повышением. Кто знает, кроме покойного автора, сколько раз умирал Гэндальф за 1000 c лишним лет пребывания в Средиземье. Но Гэндальф (Толкин) нашел (на роль героя) парнишку из деревни (50 лет, мозги ребенка), которого даже убеждать не нужно, чтобы он с жизнью расстался ради целей других даже не людей, а неких существ, ничуть не менее непонятно-инопланетянских и человечески-индиферентных, чем те, которых этому парнишке с небритыми ногами предстоит своим походом уничтожить.

Перед самым жерлом вулкана - внезапный фэйл. Почему не раньше, напр., в Хоббитании, прямо у камина с кольцом, или чуть позже с назгулами, или на  Weathertop, или в Мории: вот Фродо одевает кольцо,  как Бильбо когда-то, и всех спасает от злого тролля. Или в Мордоре, когда кругом орки: с пом. Кольца приказывает оркам и назгулам убраться подальше. Нет, Фродо держится до конца, все сто восемьдесят раундов, как боксер веса пера против супертяжа. Голлуму, когда он еще был Смиголом, хватило пары секунд, чтоб Кольцо забрало его себе. И в конце случается невероятное: легковес падает, нет, не от очередного мощного удара. Потому что надо, иначе Голлум не пригодится.
Про то что орлы - сюжетная дыра, высказывались и Циммерман, и Джексон.

"По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"?
Возможно, она и не начинается.

PS. Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне, но это так, к слову =)
То есть,  "глаза" на башне быть не может?

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет"
"Дойдём, а на месте разберёмся". Я не заметил, чтобы он так уж совсем полагался высшие силы. "На бога надейся, сам не плошай".

""По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? "
По логике событий там мог оказаться любой из членов Братства.

"Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне"
Что вы так глаз невзлюбили? Шиппи лично знал Толкина, и знал, судя по его книге, неплохо. Мне кажется, ему виднее по поводу наличия или отсутствия глаза.

"парнишку из деревни (50 лет, мозги ребенка)"
Ладно вам, нормальный парень.

"Про то что орлы - сюжетная дыра, высказывались и Циммерман, и Джексон. "
Гибель Фродо и Сэма при извержении Ородруина (для Фродо, возможно - при прыжке в лаву) была бы более "логична". Но Толкин решил устроить эвкатастрофу. Не нам его судить, как мне кажется.







Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
"А не замечали, что Гэндальф вообще многое интуитивно делает? Дойдём до Смауга, а там видно будет"
"Дойдём, а на месте разберёмся". Я не заметил, чтобы он так уж совсем полагался высшие силы. "На бога надейся, сам не плошай".

""По логике событий" - ну а где заканчивается эта "логика событий"? "
По логике событий там мог оказаться любой из членов Братства.

"Благодаря Тому Шиппи у нас в фильме глаз на башне"
Что вы так глаз невзлюбили? Шиппи лично знал Толкина, и знал, судя по его книге, неплохо. Мне кажется, ему виднее по поводу наличия или отсутствия глаза.
Посмотрите 156 письмо.
"ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех. "
Я же и говорю то же самое, что и вы - "Мы делаем всё, что можем". В этом принципиальная разница между доверием к богу и спихиванием своих проблем на него. Гэндальф ему доверяет. Он пытается свои проблемы решить сам, а если не получается - то всегда остаётся надежда на милость Эру.

С Кольцом то же самое - "Я сделаю всё, что можно, буду с Фродо до последнего, постараемся уничтожить Кольцо, а если, несмотря на все усилия, не выйдет - вверяюсь высшей власти".

Речь в письмах не может идти о "любом из членов братства", потому что любой из них прошёл бы долгий путь и в этом случае разделение Толкином на два множества: а) "никто" и б) "никто, измотанный долгой дорогой" - бессмысленно. Следовательно, речь идёт не только о членах Братства Кольца, а о более широком множестве.
К тому же в первом процитированном письме речь идёт о моменте создания Кольца, когда потенциальным противником Саурона мог стать почти любой житель Средиземья, но условие от этого не меняется - никто не может выбросить Кольцо добровольно.

Про глаз - это уже очень избитая и многократно опровергнутая тема. Все люди и все ошибаются - Карпентер ошибался с датами (как определили Хэммонд и Скалл), Шиппи ошибался с тем, что у Саурона нет физического тела (как говорится в письмах Толкина), сами Хэммонд и Скалл из книги в книгу ошибочно величают Арчибальда Торбёрна Александром (как выяснил ваш покорный слуга). Поэтому доверие авторитетам в трактовке каких-либо эпизодов должно находиться на уровне: "читай, но за абсолютную истину не принимай, пока не убедишься".

В данном случае, я уже говорил - Боромир не носил Кольцо, Смеагол не владел им, Фродо не надевал Кольцо до эпизода с камином, и Исильдур взял его в руки первый раз в жизни. Но все они уже попали под его власть, желали его и боялись причинить ему вред. Поэтому сравнение с наркотиками, сделанное Шиппи, на самом деле хорошее и образное, но не идеально точное.
« Последнее редактирование: 20/01/2017, 17:27:11 от dinVolt »


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Известно, что Фродо не смог самостоятельно бросить Кольцо в огонь, что в пещере Саммат Наур. Как вы считаете, мог ли он в принципе пересилить себя и выбросить кольцо по своей воле, или артефакт к тому моменту полностью контролировал хоббита?
Бросить кольцо в расселину Фродо смог бы едва ли. Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Единственным вариантом уничтожения кольца без участия Голлума мне видится прыжок хранителя в огненную пропасть. В отчаянии ли, от осознания ли катастрофических последствий своего провала, от ужаса пред лицом примчавшихся от Мораннона назгулов или в краткий миг просветления.

Разумеется, всё сугубое имхо.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 13:50:17 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Ровно настолько же, насколько правдива сцена с Галадриэлью и ее отречением от Кольца.
Всё же за уши притянуто.
Люди отличаются от эльфов в лучшую сторону, а не в худшую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Отречься от Кольца могут Арагорн и Фарамир, так что не аргумент.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 22:05:47 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ни в чью сторону не аргумент.

Хорошие люди не хватаются за Кольцо, хорошие эльфы не хватаются за Кольцо.

Хотя хорошие эльфы также в свое время не нашли в себе сил уничтожить малые Кольца.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
Люди Моргота (южане и восточане), соперничавшие в жестокости с орками (как написано у Толкина) вырезали эльфов, в плен угоняли, грабили, пытали и жгли.
Вы считаете, что если увидеть перед собою вечно молодое существо, его нужно немедленно убить? Разве эльфы САМИ сделали себя вечно молодыми? Почему вечную молодость вы ставите эльфам в вину? Напрашивается вывод, что эльфы должны самоубиваться совсем юными, чтобы не доставлять мучений людям одним своим видом и способностью радоваться жизни..
Толкин писал (не дословно) что за несколько поколений (или за пару - не вспомню сейчас точно) людей можно низвести до состояния орков. В деле "низведения" начинать, видимо, нужно с морали и нравственности. Остальное приложится.

"Даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка"
                                                         Дж.Р.Р.Толкин
« Последнее редактирование: 22/01/2017, 01:42:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Adenis, а теперь приведите пример рода эльфов, который вне Валинора размножился вообще чаще, чем раз в эпоху.
То есть больше чем в полтора-два раза за три тысячи лет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Эльфы в неволе размножаются чуть хуже. Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей, также появился как минимум один внук. Было бы и больше, просто Кольцо нашлось, пришлось эльфам тикать обратно в Аман - где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.

Вообще, средиземским эльфам (которые не хотели в Аман) невыгодно было уничтожать Кольцо Саурона. Отсюда и следствия.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не желая участвовать в эльфосраче, возвращаюсь к изначальной теме.

  Чем больше я размышляю об образе Кольца, тем больше им ужасаюсь и восхищаюсь творческой удаче Толкина. Насколько же это кошмарный, точный и глубокий образ! Достаточно лишь возжелать им обладать, или даже взять по своей воле в руки - и всё, ты попал. Нечто, что в одиночку не преодолеть даже сильной воле. Самая большая мудрость - не связываться с этой вещью вообще, даже если обстоятельства подталкивают к этому. Нечто, о чём в каком-то смысле лучше не знать, дабы не подвергать себя соблазну. Но что делать, если Кольцо уже с тобой?
  Идеальный символ злого искушения, зависимости. Сколько невидимых "колец" разбросано вокруг нас в реальности? Как человеку понять, что он потянулся за лежащим на дороге "кольцом" и вовремя остановиться? И что делать, если "кольцо" человеку подсунули и оно уже обрело над ним власть?   

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей
Рождение Эльронда — за 50-100 лет до начала Второй Эпохи.
Рождение детей Эльронда — в 100-200е Третьей Эпохи.
Три с половиной тысячи лет разницы, о чём я и говорил.

Цитировать
где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.
Хотя предполагается, что из считанных сотен эльфов родились за время пленения Мелькора десятки тысяч, от, например, Финвэ, который был совершеннолетним к началу Похода на Запад, до Келебримбора какого-нибудь, также всего лишь три поколения.
Даже в Валиноре поколение часто растягивается на тысячу лет, хотя "технически" половозрелы эльфы годам к 50.
Ну а старение эльфов не отменяется; и Валинор тоже стареет, хотя и медленнее всех.
Эльфы угасли. Валинор в конце концов не сильно лучше, чем Лориен времён упадка.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Adenis, эльфы не "тикали" в Аман. Просто исполнились сроки, и если бы они не задерживались в Средиземье, а ушли бы вовремя, следуя призыву Эонвэ, то жертв среди эльфов было бы меньше и все было бы по-другому. Оставшимся все равно пришлось уйти, но не для того, чтобы увянуть. Смертные земли для смертных, бессмертные земли для бессмертных. Все правильно. Так было в Музыке.
« Последнее редактирование: 28/01/2017, 17:51:22 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Про угасание Валинора есть немало в поздних текстах. Начиная с "Законов и обычаев Эльдар" и заканчивая особенно тяжёлой "эльфийской реинкарнацией", изданной сравнительно недавно.

Даже если не воспринимать "фрагменты" как догму и последнее слово (я, например, не воспринимаю), то вовсе не принять её во внимание нельзя.
Тысячи лет в Валиноре — могут оказаться не в человеческом "ритме", а в эльфийском. Мифы про "сто лет как один день" помните?

Впрочем, к Кольцу у вулкана это оффтопик.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Полагаю, события надо рассматривать с точки зрения все того же учения.
С точки зрения этого учения все могло произойти только так, как произошло.
Бог обратил деяния дьявола в добро. Ведьма сгорела заживо, своих Бог успешно распознал.
Если у вас насильно извлекли здоровую почку, вы добровольно отдаете вторую. И чудесным образом у вас отрастает третья, четвертая, и пятая (про запас). Пути Эру неисповедимы. Что для хоббита невозможно, для Эру возможно.