Автор Тема: События в пещере Саммат Наур  (Прочитано 3339 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Известно, что Фродо не смог самостоятельно бросить Кольцо в огонь, что в пещере Саммат Наур. Как вы считаете, мог ли он в принципе пересилить себя и выбросить кольцо по своей воле, или артефакт к тому моменту полностью контролировал хоббита?
Бросить кольцо в расселину Фродо смог бы едва ли. Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Единственным вариантом уничтожения кольца без участия Голлума мне видится прыжок хранителя в огненную пропасть. В отчаянии ли, от осознания ли катастрофических последствий своего провала, от ужаса пред лицом примчавшихся от Мораннона назгулов или в краткий миг просветления.

Разумеется, всё сугубое имхо.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 13:50:17 от Celebfor »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Поражение Фродо в Саммат Наур, у финальной черты, в высшей степени правдиво, если говорить о внутренней правде повествования и о природе людей (ну или хоббитов).
Ровно настолько же, насколько правдива сцена с Галадриэлью и ее отречением от Кольца.
Всё же за уши притянуто.
Люди отличаются от эльфов в лучшую сторону, а не в худшую.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Отречься от Кольца могут Арагорн и Фарамир, так что не аргумент.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
« Последнее редактирование: 21/01/2017, 22:05:47 от Adenis »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ни в чью сторону не аргумент.

Хорошие люди не хватаются за Кольцо, хорошие эльфы не хватаются за Кольцо.

Хотя хорошие эльфы также в свое время не нашли в себе сил уничтожить малые Кольца.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Не понял, не аргумент в чью пользу?

Поясню, я имел в виду, что люди, видя перед собой вечномолодых довольных жизнью эльфов, и видя смерть и страдания соплеменников, не кончают тут же с собой от безысходности и не вырезают эльфов под покровом ночи из зависти. Люди всё терпят. Терпят и терпят.
Эльфы же, когда их hroa подпортили в У.Т.У.М.Н.О., они стали самыми злыми и кровожадными орками, да. Ну, под одной из версий.
Люди Моргота (южане и восточане), соперничавшие в жестокости с орками (как написано у Толкина) вырезали эльфов, в плен угоняли, грабили, пытали и жгли.
Вы считаете, что если увидеть перед собою вечно молодое существо, его нужно немедленно убить? Разве эльфы САМИ сделали себя вечно молодыми? Почему вечную молодость вы ставите эльфам в вину? Напрашивается вывод, что эльфы должны самоубиваться совсем юными, чтобы не доставлять мучений людям одним своим видом и способностью радоваться жизни..
Толкин писал (не дословно) что за несколько поколений (или за пару - не вспомню сейчас точно) людей можно низвести до состояния орков. В деле "низведения" начинать, видимо, нужно с морали и нравственности. Остальное приложится.

"Даже в наше время среди людей можно встретить душу и разум орка"
                                                         Дж.Р.Р.Толкин
« Последнее редактирование: 22/01/2017, 01:42:38 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Adenis, а теперь приведите пример рода эльфов, который вне Валинора размножился вообще чаще, чем раз в эпоху.
То есть больше чем в полтора-два раза за три тысячи лет.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльфы в неволе размножаются чуть хуже. Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей, также появился как минимум один внук. Было бы и больше, просто Кольцо нашлось, пришлось эльфам тикать обратно в Аман - где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.

Вообще, средиземским эльфам (которые не хотели в Аман) невыгодно было уничтожать Кольцо Саурона. Отсюда и следствия.

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не желая участвовать в эльфосраче, возвращаюсь к изначальной теме.

  Чем больше я размышляю об образе Кольца, тем больше им ужасаюсь и восхищаюсь творческой удаче Толкина. Насколько же это кошмарный, точный и глубокий образ! Достаточно лишь возжелать им обладать, или даже взять по своей воле в руки - и всё, ты попал. Нечто, что в одиночку не преодолеть даже сильной воле. Самая большая мудрость - не связываться с этой вещью вообще, даже если обстоятельства подталкивают к этому. Нечто, о чём в каком-то смысле лучше не знать, дабы не подвергать себя соблазну. Но что делать, если Кольцо уже с тобой?
  Идеальный символ злого искушения, зависимости. Сколько невидимых "колец" разбросано вокруг нас в реальности? Как человеку понять, что он потянулся за лежащим на дороге "кольцом" и вовремя остановиться? И что делать, если "кольцо" человеку подсунули и оно уже обрело над ним власть?   

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Но и у, например, Эльронда в Средиземье было трое детей
Рождение Эльронда — за 50-100 лет до начала Второй Эпохи.
Рождение детей Эльронда — в 100-200е Третьей Эпохи.
Три с половиной тысячи лет разницы, о чём я и говорил.

Цитировать
где, я уверен, размножение пойдет куда лучше.
Хотя предполагается, что из считанных сотен эльфов родились за время пленения Мелькора десятки тысяч, от, например, Финвэ, который был совершеннолетним к началу Похода на Запад, до Келебримбора какого-нибудь, также всего лишь три поколения.
Даже в Валиноре поколение часто растягивается на тысячу лет, хотя "технически" половозрелы эльфы годам к 50.
Ну а старение эльфов не отменяется; и Валинор тоже стареет, хотя и медленнее всех.
Эльфы угасли. Валинор в конце концов не сильно лучше, чем Лориен времён упадка.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Adenis, эльфы не "тикали" в Аман. Просто исполнились сроки, и если бы они не задерживались в Средиземье, а ушли бы вовремя, следуя призыву Эонвэ, то жертв среди эльфов было бы меньше и все было бы по-другому. Оставшимся все равно пришлось уйти, но не для того, чтобы увянуть. Смертные земли для смертных, бессмертные земли для бессмертных. Все правильно. Так было в Музыке.
« Последнее редактирование: 28/01/2017, 17:51:22 от InnaLte »
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
Мёнин, ну вы же не были в Валиноре. Толкин описывал Аман и бытиё там Эльфов иначе.
Про угасание Валинора есть немало в поздних текстах. Начиная с "Законов и обычаев Эльдар" и заканчивая особенно тяжёлой "эльфийской реинкарнацией", изданной сравнительно недавно.

Даже если не воспринимать "фрагменты" как догму и последнее слово (я, например, не воспринимаю), то вовсе не принять её во внимание нельзя.
Тысячи лет в Валиноре — могут оказаться не в человеческом "ритме", а в эльфийском. Мифы про "сто лет как один день" помните?

Впрочем, к Кольцу у вулкана это оффтопик.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Полагаю, события надо рассматривать с точки зрения все того же учения.
С точки зрения этого учения все могло произойти только так, как произошло.
Бог обратил деяния дьявола в добро. Ведьма сгорела заживо, своих Бог успешно распознал.
Если у вас насильно извлекли здоровую почку, вы добровольно отдаете вторую. И чудесным образом у вас отрастает третья, четвертая, и пятая (про запас). Пути Эру неисповедимы. Что для хоббита невозможно, для Эру возможно.