Автор Тема: Эльфы и Валинор в современной толкиенистике  (Прочитано 2766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo, вообщем ангелов во плоти. Разумеется это налагает определенный отпечаток на исследования, которые так или иначе связаны с эльфами в мире Профессора. Имеющая место быть идеализация не способствует пониманию сеттинга, но является хорошим иллюстративным материалом для социопсихологических исследований (впрочем об этом не тут). Какие же реально эльфы в мире Толкиена?

Многие из них, по словам Финрода и что он осуждает, высокомерно относятся к людям [HoME 10, p. 308]. Совершенно аналогичное обвинение в высокомерии было у авари в отношении эльдар [HoME 11, p. 381]. Будучи старшими братьями и главными среди Воплощенных, эльфы, по ошибке Валар, не выполнили предназначенную им роль опекунов для людей [PE 17, p. 178-179]. При этом, эльфы Белерианда не посчитали нужным согласиться с предложением Галадриэли — уйти на Восток, чтобы помогать и учить тамошних темных эльфов и людей [UT, p. 232]. В данном случае мы имеем ситуацию, когда в отношении людей, которые, во-первых как отмечает Андрет — словно дети для эльфов [HoME 10, p. 308], и во-вторых, которые так и не получили необходимого им опекунства [PE 17, p. 178-179], старшие братья и главные среди Воплощенных не проявили даже толики самопожертвования, думая только о себе. Причем то, что ничего такого не имело место быть и впоследствии  — после победы над Морготом и окончания военной ситуации только усугубляет картину (темные эльфы же, испытав махинации Моргота [HoME 11, p. 381], были недружелюбны, как к эльдар, так и к людям [HoME 11, ch.: Quendi and Eldar]).

Не менее интересно и то, что в отношении мотива, что побудил нолдор создать кольца Власти, сам Профессор среди одной из таких важных причин называет — желание оставаться в Средиземье, где они обладали более престижным статусом над дикими эльфами, гномами и людьми в отличие от низкого статуса в иерархии Валинора [Letter №131]. Это означает, что главные среди всех эльфов — ваниар потому так и никогда не проявили присущего всем эльфам стремления — исцелять раны земли [Letter №131] поскольку находились в высшей иерархии Валинора. Таким образом, если среди лучших из людей Запада были те, кто верил и хранил среди своих собратьев — потрясающую идею Прихода самого Эру [HoME 10, p. 321], то лучшие из эльфов — ваниар в это время просто получали удовольствие от своего статуса в высшей иерархии Валинора, так и не подумав ни разу о реализации присущего им стремления исцелять раны земли.

Сразу отметим, что участие в Войне Гнева ваниар ничем не выделяет их в силу участия в этой Войне во-первых айнур, Фионве и непосредственно эльфов и людей Средиземья:

  • Of the march of the host of Fionwe to the North little is said in any tale; for in his armies went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they learned long afterward from their kinsfolk, the Light-elves of Valinor. But at the last Fionwe came up out of the West, and the challenge of his trumpets filled the sky; and he summoned unto him all Elves and Men from Hithlum unto the East; and Beleriand was ablaze with the glory of his arms, for the sons of the Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet. ... Of their kindred that dwelt still east of the mountains few came into the history of Beleriand, and they remained in the Hither Lands after the ruin of the West in the great war, and have faded since or become merged among the Lembi. Yet in the overthrow of Morgoth they were not without part, for they sent many of their warriors to answer the call of Fionwe. ... But this tongue was the speech of the survivors of Gondolin at Sirion's mouth, and itbecame the speech of all the remnants of the free Elves in Beleriand, and of such as with the avenging hosts of Fionwe. (c) HoME 5, p. 328, 176-177
  • Fionwe was changed to Eonwe throughout, and 'son of Manwe' to 'herald of Manwe' in §5 (but in §6 'Fionwe son of Manwe' > 'Eonwe to whom Manwe gave his sword'); 'the sons of the Valar' became 'the host of the Valar' in §6, but 'the Children of the Valar' in §18, 'the sons of the Gods' in §20, and 'the sons of the Valar' in §§29, 32, were not corrected. (c) HoME 11, p. 246

Трудно считать верным и распространенное представление о Валиноре, учитывая непосредственные слова Профессора о тени зла, которую Галадриэль прозревала в Феаноре, но не видела, как в самой себе, так и у всех нолдор в Валиноре [HoME 12, p. 338]. Более того, не абы кто, а сам Мелькор оказался прав — мы видим, что Финголфин презрел ту жертву, которую принес Финвэ ради Феанора, отправившись в добровольное изгнание в Форменос и не отдал власть Феанору после смерти отца, несмотря на то, что презрел запрет Валар на Исход, но вовсе не презрел их решения в отношении себя любимого:

  • Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor[33] that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships. ... [33] As he said with some justice: 'My brother's claim rests only upon a decree of the Valar; but of what force is that for those who have rejected them and seek to escape from their prison-land?' But Fingolfin answered: 'I have not rejected the Valar, nor their authority in all matters where it is just for them to use it. But if the Eldar were given free choice to leave Middle-earth and go to Aman, and accepted it because of the loveliness and bliss of that land, their free choice to leave it and return to Middle-earth, when it has become dark and desecrated, cannot be taken away. Moreover I have an errand in Middle-earth, the avenging of the blood of my father upon Morgoth, whom the Valar let loose among us. Feanor seeks first his stolen treasures.' (с) HoME 12, p. 344, 361

Именно в Валиноре мы встречаемся с систематической ситуацией, когда жена бросает или оставляет мужа, что было во-первых с Мириэль и Финвэ, далее — c женой Феанора в то время, когда отец был с сыном в Форменосе и наконец в случае Индис и Финвэ, причем в последнем случае — Финвэ обосновывает (очень хочу это взять в кавычки) уже ради Мириэли возможность любить сразу двух женщин (SIC!) и отмечает, что принесет мало пользы вернувшись к Индис, которую он не видел в течении многих лет (SIC!), пока был в Форменосе [HoME 10, p. 249]. Кристофер не ошибается, когда пишет о 'estrangement' (отчуждении) между Индис и Финвэ в данном случае [HoME 10, p. 253]. Наконец, важно подчеркнуть, что мне не известны исследования или работы, которые бы пытались связать, несмотря на очевидность, странное девиантное поведение Мириэли, которую Валары «всеми силами старались ее вернуть к жизни», с тем, что природе эльфов чуждо находиться под опекой в Амане [PE 17, p. 178].

И это только часть еще более разноплановой картины.
« Последнее редактирование: 21/02/2017, 23:03:59 от Balin »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Т.е. вы считаете, что Валар не стоило забирать три племени эльфов в Валинор? Как я понял, вы видите в этом корень вышеперечисленных проблем...
Что ж, такая версия имеет право быть. Как ни странно, она мне даже нравится. 
Ну с тем, что люди Арды = Валар в Арде Исцелённой (вы раньше об этом писали, и мне кажется, что это составляющая вашей гипотезы) я не согласен принципиально. Потому что в таком случае Арвен не быть с Арагорном, а Аэгнору - с Андрет. Такие пироги :)
« Последнее редактирование: 21/02/2017, 23:04:10 от Balin »

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Alex The Owl

Цитировать
Ну с тем, что люди Арды = Валар в Арде Исцелённой (вы раньше об этом писали, и мне кажется, что это составляющая вашей гипотезы) я не согласен принципиально.
Ну так это ведь всего лишь гипотеза, зачем Вам быть столь принципиальным в отношении её? :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo
"Эльфы представляют собой чисто эстетический и культурный идеал, который обычно не встречается в реальности". Письма.

Однако и в этой формуле, действительно, не сказано "этический".
Многожёнства и разврата они не признают "по эстетике", но от грабежей и убийств это их не сохранило.

И всё-таки вопрос: вы правда не знаете эту цитату?

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Истинный ecce homo — это, что должно быть понятно, Иисус и само выражение устойчивая идиома с соответствующей связью с Новым Заветом. Иисус вовсе не был, к счастью, "эстетическим и культурным идеалом". Он был именно нравственным идеалом. Выражение "ангел во плоти" — означает, в принципе, тоже самое.
 
Мне не нужно знать приведенную цитату. И мне непонятно зачем Вы её привели.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так этику и эстетику многие путают.
Злостный оффтопик
Пратчеттовские эльфы, например, написаны как раз этой проблемы касаются
Тем не менее,  эльфы Толкина действительно лишены многих неэстетичных пороков. Разврата мало, в частности — это по нашим временам может показаться аскетизмом.

Христос для христиан — это воплощённый Логос. Это немножко выше "ангела".

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Для большинства представителей фэндома, как я полагаю, эльфы представляют собой вид неких истинных ecce homo, вообщем ангелов во плоти. Разумеется это налагает определенный отпечаток на исследования, которые так или иначе связаны с эльфами в мире Профессора. Имеющая место быть идеализация не способствует пониманию сеттинга, но является хорошим иллюстративным материалом для социопсихологических исследований (впрочем об этом не тут). Какие же реально эльфы в мире Толкиена?
Всегда с интересом читаю ваши исследования, правда не всегда и не совсем мне легко согласиться.
Картина, действительно, разноплановая. Вы сами знаете, что при желании за эльфами можно найти прегрешения и похуже высокомерия, праздности или единственного известного (!) случая повторного брака. Но, собственно, о чем это все говорит? Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Из перечисленного вами, я не вижу ничего такого, чего нельзя было бы найти у иных народов. Мне кажется, вы тут несколько тенденциозны. Я допускаю, что, возможно, такой подход это своего рода попытка "перегнуть палку" относительно мнения фэндома. Возможно.
Мое личное мнение, эльфы не идеальны, если уж судить строго, отдельные личности неидеальны особенно. Но, в целом, эльфийская природа, гораздо менее искаженная, по сравнению с людьми и гномами, цельность их личности, больший контроль их феар над хроар, делает эльфов менее, скажем так, подверженными злу, менее склонными к нему. В этом плане, эльфы, как народ ближе к некому сокровенному идеалу, который (как мне кажется) хранится глубоко во многих людях, и которым, я так полагаю, вдохновлялся Профессор.
Пожалуй, немалую долю в этом идеале занимает некая тоска, или смутное подспудное "генетическое" воспоминание о некогда неискаженной природе человека, об утраченной целостности. По-моему, именно поэтому так многим западал в сердце этот образ, созданный Толкином, образ эльфов.
Злостный оффтопик
PS С такими темами вы рискуете прослыть эльфофобом, простите мой новояз. ;D ;D

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Так этику и эстетику многие путают.
Злостный оффтопик
Пратчеттовские эльфы, например, написаны как раз этой проблемы касаются
Тем не менее,  эльфы Толкина действительно лишены многих неэстетичных пороков. Разврата мало, в частности — это по нашим временам может показаться аскетизмом.
Не только неэстетичных пороков, наверное, но, в первую очередь, пороков телесных. Хотя есть, конечно, пара моментов, но всё же в массе, как мне кажется, так.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
 
« Последнее редактирование: 15/03/2017, 16:44:08 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Эльфы в принципе не идеальны или не все эльфы идеальны? ;D ;)
Эльфы объявлены идеальными самим автором (Толкином), по крайней мере, внешне. Они же "непадший" народ, их не наказывал/не одаривал Эру Илюватар. Как следствие, у них нет проблем со т.н. "естественной" смертностью, потому что контроль над телом полный, а не частичный, как у людей.
Эльфы идеальны по праву рождения. Даже самые некультурные, тёмные (т.е. необразованные) эльфы из лихолесской глуши все равно будут допущены в Аман/Валинор и (потенциально) смогли бы припасть - к ногам Владык, Валар, как и ваниар. Просто по праву рождения. Сколько бы они не убили людей, гномов, других эльфов - этого права у них никто не отымет. Будет суд, но суд будет в Амане. Или я не прав?
Почему же, вы правы. Но разве Аман - самоцель и мерило всего?  Ну выдают эльфам "грин кард" в Аман по праву рождения, и что? Природа эльфов неповреждена и, скажем так, способна долго выносить груз бессмертия и в сумраке "оплетённого ветвями деревьев" Средиземья.
Да, в Валиноре прекрасный климат (в т.ч. психологический), свобода, изобилие и безопасность. Но даже этакий Эдем не способен решить ключевые проблемы людей, увы. Хотя, многие повседневные трудности - несомненно может устранить.
Тот же Нуменор по уровню комфорта в чём-то приблизился к землям валар. Прекрасно! Но, к сожалению, не панацея.
Кроме того, Аман тоже конечен.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).



Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Не для всех людей возвращение Мелькора и конец света долгожданное счастливое событие. Есть и другие люди.
А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Aiya Findecano!

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Насчет не вечности Амана, это неплохо придумано. "Пусть мы принцы, а вы нищие, но ведь у нас-то тоже деньги закончатся рано или поздно!" Хорошо, но всю эту невечность вы богаты, а мы бомжи. И никто нам не говорит, когда же эта невечность кончится уже...
В таком случае,  для нищих духом (т.е. людей) возвращение Мелькора и конец света  - долгожданное счастливое событие. Однако.

Слова "уровень комфорта" в этом контексте - насмешка. Вы смертельно больны, но в комфортном жилище. Сначала вам невдомек, что такое по-настоящему комфортный дом, но потом начинаете догадываться. Этот дом есть у эльфов, он им дан и они, их феа, в нем живут неплохо, что в Амане, что в Средиземье (истаивания пресловутого замечено не было).
Я, в общем-то и пытался сказать, что Аман, как таковой тут ни при чём.
Природа людей больна, а безвинная вина эльдар в здравии их природы.
Разве справедливо больному попрекать здоровых их неболезнью?
Кроме того, в рамках Легендариума природа и судьба людей даже изначально отличаются от эльфийских.
Если сосед хвалит ботинки за удобство, это ведь не значит, что вам они не будут жать.  ;) Как бы прекрасно они не выглядели.

Оффлайн Celebfor

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А еще Толкин писал что "Тайна ревности Эльфов и Людей коренится глубоко у Истоков Мироздания".
Выходит, что ревность всё-таки есть?
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вы сами знаете, что при желании за эльфами можно найти прегрешения и похуже высокомерия, праздности или единственного известного (!) случая повторного брака.
Я говорил о поведении жен. Целых трех жен в Валиноре. Причем еще до ситуации с призывом к Исходу. В конкретном случае с Финвэ о поведении двух жен. Или Вы знакомы только с версией Сильмариллиона касательно Мириэли?

  • Смерть Мириэль Тэриндэ - смерть "бессмертного" эльда в не знающей смерти земле Амана - явилась причиной серьезного беспокойства Валар, первым знамением Тени, что позже пала на Валинор. О деле Финвэ и Мириэли и приговоре, что Валар после долгого спора, наконец, вынесли по этому делу, рассказывается в другом месте[8]. Здесь говорится лишь о тех обстоятельствах, что могут объяснить поведение Фэанора. Мириэль умерла по своей воле: она покинула тело, и ее фэа ушла в Чертоги Ожидания, в то время как тело ее лежало, будто спящее, в саду. Она сказала, что утомилась телом и душой и желает покоя. Причиной своей усталости она полагала вынашивание Фэанора, силой тела и духа превосходящего пределы, положенные эльдар. Она терпела эту усталость, пока он полностью не вырос, но долее выносить ее уже не могла. Валар и все эльдар были опечалены горем Финвэ, но не впадали в уныние: все существа могли исцелиться в Амане, и когда ее фэа и тело отдохнули бы, их снова можно было воссоединить и вернуть к радости жизни в Благословенном Краю. Но Мириэль не желала этого, и на все мольбы мужа и родичей, что были переданы ей, и на настоятельные советы Валар она отвечала не более чем: "нет еще". И с каждым вопросом решение ее становилось все тверже, пока, наконец, она не отказалась слушать, сказав только: "Я желаю покоя. Оставьте меня здесь в покое! Я не вернусь. Такова моя воля". (c) http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml

Из перечисленного вами, я не вижу ничего такого, чего нельзя было бы найти у иных народов.
Конечно, хотя другие народы не имеют и не имели изначального такого значительного контроля над хроа, как в случае эльфов.

Цитировать
В этом плане, эльфы, как народ ближе к некому сокровенному идеалу, который (как мне кажется) хранится глубоко во многих людях, и которым, я так полагаю, вдохновлялся Профессор.
Ближе за счет изначального значительного контроля над хроа? Да, но даже это не уберегло их от собственничества и гордости:

  • Их Падение — это собственничество и (в меньшей степени) искажение своего искусства и превращение его в средство обретения власти. (с) Письмо №131
  • Но отсутствие аллегории не означает невозможность соотнесения. Соотнесение возможно всегда. И поскольку борьба порой весьма неоднозначна: тут и леность и тупость среди хоббитов, и гордыня и [неразборчиво] среди эльфов, и зависть и алчность в сердцах гномов, и безрассудство и жестокость среди «Королей Людей», и предательство и жажда власти даже среди магов, — я полагаю, моя история вполне соотносима с современностью. (с) Письмо №203

Как вы думаете гордецы и собственники могут нормально быть учителями для людей? В этом есть роль эльфов, что постоянно подчеркивал Толкиен:

  • Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи «убиты», но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли. (с) Письмо №131

Предложение Галадриэли эльфы Белерианда вполне себе отклонили.

Цитировать
Полагаю, да. Причём, как ни странно, обоюдная...
Очередная цитата якобы Толкиена, не ведитесь.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это не "якобы" цитата, это действительно цитата. Если она вам на глаза не попадалась, это не значит, что её нет.
 Кстати, несмотря ни на что Валар Священны, Аман Благословенный, а Эльфы Амана - праведны. Так Профессор написал.
Ага, ага. "Веруй, веруй, почувствуй - радость и мир".

И по поводу нашего старого спора.

Учтите, что говорить об ошибках Валар вполне позволительно и языком Мелькора в Квенте названо только рассмотрение приглашения эльфов, как ошибки сделанной если бы Валары думали "больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара лишь ради своего довольства". Иначе, не стесняйтесь приписать язык Мелькора — самому Профессору:

  • И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами; или как меньшие из их народа (скажем, истари или маги) могли разными способами впасть в своекорыстие. Так, например, Аулэ, один из великих, в определенном смысле «пал»; ибо он так сильно желал увидеть Детей, что сделался нетерпелив и попытался предвосхитить волю Творца. (с) Письмо №212

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
это действительно цитата.
Так откуда она?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/theft.html
Признаю свою ошибку перед InnaLte.