Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Произведения профессора Толкина  (Прочитано 4758 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Простите немного запутался, вопрос вот в чём, есть неоконченное сказание нуминора и Средиземья, а есть книги утраченных сказаний входящие в историю Средиземья, так вот это одно и тоже или нет? Буду очень признателен.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Давайте по порядку. Начнём с того, что Толкин умер в 1973 году.
После его смерти его сын Кристофер издаёт краткую историю древних эпох — "Сильмариллион" — в 1977 году.
Дополнительные главы к "Властелину Колец" и "Сильмариллиону", немного недоработанные и противоречащие в деталях, стали основой для "Неоконченных Преданий" 1980 года.
Одна из глав "Неоконченных" стала основой для "Детей Хурина" 2006 года.

"История Средиземья" — это наиболее широкое собрание черновых версий Сильмариллиона и ВК, а также некоторых других текстов, издаваемое в ~1985-1995. "Утраченные Сказания"— первые два тома "Истории".

Таким образом, "Неоконченные" однозначно стоит читать раньше "Утраченных", но после "Властелина Колец" и "Сильмариллиона".
Текст на русском в сети доступен уже много лет, а весной-летом должно быть официальное издание.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Благодарю, жду книжного издания, читал в сети но это не то, нет души. В каком переводе посоветовали бы читать Вк ну кроме оригинала) читал гри-гру, муравьевой, гри-гру больше нравиться но сокращение большие.
« Последнее редактирование: 14/03/2017, 16:34:28 от Paul »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Муравьёв — мужчина. И его сокращения тоже ужасны.
Почти полный ВК в переводе Каменкович и Каррика — там выпали только исправления второй редакции, т.к. перевод сделан с первой.
Всей существенной разницы — текст "Предисловие ко второму изданию ВК", которое можно прочитать отдельно. В других издаваемых переводах его тоже нет по той же причине. Было — у Волковского и Грузберга.

"Утраченные Сказания", как можно видеть из контекста, по-русски издавали тоже только неофициально, официальное — если повезёт, будет через год-два, если не повезёт — тоже.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Есть мнение что перевод Каррика не смотря на более точный перевод, для чтения сух и сложен, житается трудно, плюс отсылки к религиозным мотивам не соответствует духу произведения профессора, мне конечно чем больше ВК тем лучше но что вы скажите? Рекомедуете его?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
плюс отсылки к религиозным мотивам не соответствует духу произведения профессора
Вообще говоря, сам Толкин был глубоко религиозен и называл "Властелин Колец" произведением не просто христианским, но даже конкретно католическим.
Некоторые мнения Каменкович и Каррика действительно очень неточны (особенно учитывая, что переводчики не знали ряда текстов автора); однако же большинство таких спорных суждений высказаны в комментариях переводчиков, а не в "теле" романа, а комментарии можно просто в первый раз не читать.

 Суждения Муравьёва, всплывающие в его стиле, куда более спорны и в ряде случаев совершенно точно противоречат прямо высказанному авторскому мнению. Причём переводчик это знал. То есть ни кролики, ни славянские мотивы, ни советские в переводах Муравьёва к Толкину отношения не имеют. А переводить эльфийский Толкин прямо запрещал.

Оффлайн Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Khuzdbanakûn
    • Просмотр профиля
Цитировать
плюс отсылки к религиозным мотивам не соответствует духу произведения профессора
Вообще говоря, сам Толкин был глубоко религиозен и называл "Властелин Колец" произведением не просто христианским, но даже конкретно католическим.
Некоторые мнения Каменкович и Каррика действительно очень неточны (особенно учитывая, что переводчики не знали ряда текстов автора); однако же большинство таких спорных суждений высказаны в комментариях переводчиков, а не в "теле" романа, а комментарии можно просто в первый раз не читать.

 Суждения Муравьёва, всплывающие в его стиле, куда более спорны и в ряде случаев совершенно точно противоречат прямо высказанному авторскому мнению. Причём переводчик это знал. То есть ни кролики, ни славянские мотивы, ни советские в переводах Муравьёва к Толкину отношения не имеют. А переводить эльфийский Толкин прямо запрещал.
"кролики" отношение к Толкину таки имеют.
12-й том Истории Средиземья, "Народы Средиземья", РМ 49-50, черновики Приложения о языках:
Hobbit. This, I confess, is my own invention; but not one devised at random. This is its origin. It is, for one thing, not wholly unlike the actual word in the Shire, which was cubuc (plural cubugin).* But this cubuc was not a word of general use in the Common Speech and required an equivalent that though natural enough in an English context did not actually occur in standard English. Some Hobbit-historians have held that cubuc was an ancient native word, perhaps the last survivor of their own forgotten language. I believe, however, that this is not the case. The word is, I think, a local reduction of an early C.S. name given to Hobbits, or adopted by them in self-description, when they came into contact with Men. It appears to be derived from an obsolete cubug 'hole-dweller', which elsewhere fell out of use. In support of this I would point to the fact that Meriadoc himself actually records that the King of Rohan used the word cugbagu 'hole-dweller' for cubuc or 'Hobbit'. Now the Rohirrim spoke a language that was in effect an archaic form of the Common Speech.  The primitive form represented by Rohan cug-bagu would in the later C.S. have acquired the form cubug(u), and so Hobbit cubuc.
 Since, as is explained below, I have represented C.S. by modern English and have therefore turned the language of Rohan into archaic English terms also, I have converted the archaic cugbagu of Rohan into an ancient English hol-bytla 'hole-dweller'. Of this hol-bytla (with the common loss of / in English between a, o, «, and b> m, v) my fictitious hobbit would be a not impossible local 'corruption'.
*For another, I must admit that its faint suggestion of rabbit appealed to me. Not that hobbits at all resembled rabbits, unless it be in burrowing. Still, a jest is a jest as all cubugin will allow, and after all it does so happen that the coney (well-known in the Shire if not in ancient England) was called tapuc, a name recalling cubuc, if not so clearly as hobbit recalls rabbit.

Хоббит. Это, признаюсь, мое собственное изобретение; но не придуманное случайно. Вот его происхождение. Оно, с одной стороны, немного похоже на cubuc "кубук", действительное слово в Шире,  (во множественном числе cubugin). * Но это cubuc не было словом общего использования во всеобщей речи и требовался эквивалент, что, хотя вполне естественен в английском контексте, на самом деле не встречается в стандартном английском языке. Некоторые хоббитские историки считали, что cubuc было древним родным словом, возможно, последним выжившим из своего собственного забытого языка. Я полагаю, однако, что это не так. Слово, как я думаю - локальное сокращение раннего названия из всеобщего наречия, данного хоббитам, или принятого ими как самоописание, когда они вступали в контакт с людьми. По-видимому, происходит от устаревшего cubug «житель норы», что в других местах вышло из употребления. В подтверждение этого я хотел бы указать на тот факт, что сам Мериадок фактически фиксирует, что король Рохана использовал слово cugbagu 'житель норы' для cubuc или "хоббита". Рохиррим говорили на языке, который был фактически архаичной формой всеобщей речи. Первичная форма, представленная роханским cug-bagu, могла в последующем всеобщем наречии приобрести вид cubug(u), и таким образом - хоббитского cubuc.
 Поскольку, как описано ниже, я представлял всеобщее наречие современным английским языком, и поэтому также превратил язык Рохана в архаичные английские понятия, я преобразовал архаичное cugbagu Рохана в древнее английское hol-bytla 'обитатель норы'. Из этого hol-bytla (с общей потерей L в английском языке между, a, o, u и b, m, v) мое выдуманное Hobbit "хоббит" могло быть возможным местным искажением.
* С другой стороны, я должен признать, что слабый намек на "кролика" привлекал меня. Не тем, что хоббиты вообще напоминали кроликов, кроме как в копании земли. Тем не менее, шутка является шуткой, как все cubugin допускали, и в конце концов так случилось, что кролик (хорошо известный в Шире, и в древней Англии) был называем tapuc "тапук", названием, что напоминает cubuc "кубук", не так ясно, как hobbit  напоминает rabbit "кролик".
Но в остальном перевод Кистяковского и Муравьева оценен верно. Они значительно исказили антураж Средиземья.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Оффлайн Тот самый Гонзалез

  • Новичок
  • *
  • ( ͡° ʖ̯ ͡°)
    • Просмотр профиля
кролик (хорошо известный в Шире, и в древней Англии) был называем tapuc
т.е. Tûk = Крол — это, внезапно, адекватный перевод. Прикольно =)
логин: Изумрудный город
пароль: Немеркнущие огни

Оффлайн Virtual

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
кролик (хорошо известный в Шире, и в древней Англии)
Немного в сторону от темы, небольшое уточнение:
coney (well-known in the Shire if not in ancient England)
означает:
кролик (хорошо известный в Шире, в отличие от древней Англии).
Кролик (coney, rabbit) был завезен в Англию не ранее 13 века, до того в Англии жили только зайцы (hare). (См. OED и Shippey T. The Road to Middle-earth, 2003, p. 67-68)

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
При всем уважении к неуважающим перевод "В.К." Муравьева (и Кистяковского), напомню, что переводчик Муравьев был, как и писатель Толкин, верующим католиком. Так же Муравьев (и особенно Кистяковский), как и Толкин, были против советского режима (который тогда представлял историч.Россию), причем активно против.
Идея, почему квалифицированный переводчик решил "русифицировать" автора, сделав его доступнее многим (но не всем) русскоязычным и многим православным читателям, станет понятнее, если посмотреть, например, в книгу А.Валиньяно. Правда, там про борьбу с другими реалиями.
Перевод Каменкович, как и другие хорошие переводы Толкина и подобных авторов, тоже был тогда очень нужен, и оказался ко времени и к месту. Просто он другой, в чем-то более точный, а в чем-то нет.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
При всем уважении к неуважающим перевод "В.К." Муравьева (и Кистяковского), напомню, что переводчик Муравьев был, как и писатель Толкин, верующим католиком. Так же Муравьев (и особенно Кистяковский), как и Толкин, были против советского режима (который тогда представлял историч.Россию), причем активно против.
Идея, почему квалифицированный переводчик решил "русифицировать" автора, сделав его доступнее многим (но не всем) русскоязычным и многим православным читателям, станет понятнее, если посмотреть, например, в книгу А.Валиньяно. Правда, там про борьбу с другими реалиями.
Перевод Каменкович, как и другие хорошие переводы Толкина и подобных авторов, тоже был тогда очень нужен, и оказался ко времени и к месту. Просто он другой, в чем-то более точный, а в чем-то нет.

Было бы неплохо дать ссылки на источники информации потезисно.

Аналогия с трудом, которым должны были руководствоваться католические миссионеры в Японии, не вполне ясна. В тексте по ссылке как раз присутствует большое количество японских терминов, хотя есть и португальские слова, призванные заменить японские ("фидальго", допустим).
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Очень грубая аналогия, согласен. Взял что под рукой было. Идея в том, чтобы сделать новое максимально похожим на старое. Поначалу.
Насчет кроликов в муравьевском переводе , уж сколько его за это ругали, ругали... А ведь умный был очень мужчина.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
О фамилии Тук автор прямым текстом пишет, что сами хоббиты смысла ее не помнили, и переводу она не подлежит.
Самая заячья у автора - фамилия Brabdybuck. Buck - это самец. Чаще оленя, но также и других животных, включая кроликов и зайцев.

Вера Муравьёва это в некоторой степени его личное дело, в некоторой дело общественное, но в переводах это мало отразилось.
Ход "знаю, что автор отрицает, но я лучше него знаю!" для любой веры малообоснован.

Оффлайн Paul

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Как всё же вам кажется перевод Каррика-Каменковича помимо того что он беспорно более точный в плане перевода если не ошибаюсь, как он в художественном плане, то есть не сух ли текст как кажется многим. Объясню, перевод гри-гру мне нравится, стихи хорошо звучат, но сокращение покоя не дают. Перечитываю Вк в очередной раз, буду рад услышать ваше мнение по переводу Каррика-Каменковича.