Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эру Илуватар из Сильмариллиона это Господь (Яхве = "יהוה‎") из Ветхого завета?  (Прочитано 14457 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это верно? Интересно обоснованное мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру — это Единый. Единственный.
Сложные догматические рассуждения ("Тайный огонь" Колдекотта, "Христианские мотивы в творчестве Толкина" Парфентьева и др.) уточнят, что Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
В первую очередь это, конечно, рассуждения в "Атрабет Финрод ах Андрет" о воплощении Эру в мире.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хм,
1)Эру — это Единый. Единственный.
2)Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
Ваш ответ понятен.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Т.о. Эру это не Б-г из 5тикнижия Моисея.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не Б-г из толкования Талмудов и Корана к Пятикнижию.

Толкиновское прочтение Атлантиды-Аталантэ, например, напоминает Ветхий Завет — но даже не Потоп, а, скорее, Вавилонскую Башню: здесь та же тема нападения людей на Небеса.

Чтобы утверждать, что Эру противоречит Яхве, необходимо указать таковое противоречие. То, что Эру не даёт Заветов, которые даны иудеям, не противоречие: обязательства Завета с иудеями признаётся и христианами, и иудеями некоторым локальным фактором, а не глобальным.

Противоречие мифологической "в целом непадшей" Старшей Расы, а также мифологического воплощения ангелов — не противоречие в идее Творца.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ничего не понимаю. Эру это Яхве, но не еврейский Б-г. Это как же так?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё не еврейский, потому что евреи возникли на 3-4 тысячи лет позже Падения Барад-Дура.
А не талмудический, потому что Талмуды созданы на века позже Торы и на десятки лет позже Евангелия.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Значит, всё таки Эру это тот, кого назовут Яхве, тетраграмматон. Который потом придумал Эдем, устроил потоп и т.д.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если Аталантэ это тот же сюжет, что Вавилонский столп, то к этому пространству мифа понятия "потом" и "раньше" напрямую неприменимы.
А библейский Миф, очевидно, можно очень по-разному читать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В общем, спасибо за ответ. Эру это Яхве (но с учетом католического, троичного контекста). Чтобы не открывать еще одну похожую тему, заодно здесь же и выясним теперь, верно ли обратное: еврейский Б-г Яхве это Эру Илуватар?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Творец для любого монотеиста является Единым Всеотцом.
Мифы различаются.
Трактовки различаются тем более.

Был ли князь Владимир князем Владимиром Красное Солнышко, например?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.
Не совсем правильно утверждать, что Маресьев = Мересьев, т.к. один - личность, а другой - персонаж, что не отменяет сходства и протопипности.  Мне кажется так.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Это верно? Интересно обоснованное мнение.

Эру - безусловный монотеистический Творец мира (в самом имени Эру Илуватар - "Единый Отец Всего", это подразумевается). Толкин - католик, который никогда не скрывал, что в своих произведениях о Средиземье воспроизводил библейскую картину мира. Он даже писал (точную цитату не приведу), что Арда - это наша Земля, просто 6000 или более тысяч лет назад. Отсюда, кстати, становится понятным, почему во Властелине Колец благие Земли - это Запад, а Юго-Восток и Юг - это места злые (Мордор и Харад). В Ветхом Завете самая западная Земля - это и есть Израиль. На Юго-Востоке от Израиля находится Вавилонское царство, на Юге - Египет, древние языческие твердыни. Учитывая, что "это наша Земля, только очень давно", все что Толкин описывает, это и есть события древнего мира. Да и мотивы звучат явно из древности - Атлантида (Нуменор), павшая из-за поклонения Саурону и человеческих жертвоприношений - напоминает Иудею, отказавшуюся от веры в Бога-Творца и также павшую от рук вавилонян.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.

"Действительность" - это Яхве из книги "Библия"? Гм (поднимает бровь)

Скорее уж, нельзя ставить знак равенства между вымыслом большого количества людей и одного человека.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Взятие Трои ахейцами — это действительность или нет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Яхве из книги "Библия"
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга".  Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга".  Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
Новый Завет вы тоже не читали.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Новый Завет вы тоже не читали.
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.
Как только у вас начнутся аргументы, а не ни на чем не основанный поток сознания, у меня тоже начнутся аргументы. Не раньше.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не понимаю, с чем Вы не согласны. Ветхозаветный бог Израиля убил детей египтян (у этих был свой бог, национальный). Ну и не только детей-первенцев, и взрослых первенцев, наверное тоже, и еще там телят-щенят заодно. Это всё описано в т.н. Библии, в Книге Исход, это вполне исторический (от слова "история") факт. Ну там еще еврей Моисей убил египтянина, заступился за своего - это такая мелочь.


По прошествию времени некие люди перебили в Вифлееме младенцев - на тот случай, если вдруг среди них окажется предсказанный волхвами. Сделали это люди царя Иудеи, Ирода Великого, сына римского прокуратора (и религиозного еврея во втором поколении), хотя и араба по маме. Арабы в те времена были не те, что ныне, и Кипра, мама Ирода, ко времени брака была той же веры, что и Соломон, основатель храма, который восстановил её сын.  Помимо восстановления иудейских храмов Ирод известен освобождением Иерусалима от парфян, женитьбой на Мариамне I, внучке уважаемого первосвященника, которую убил вместе с тещей из ревности, хотя и не без практических соображений. Жен у Великого Ирода было примерно 10 шт, и все как на подбор красавицы (состариться не успевали).

Претендовал Ирод ни много ни мало на лидирующую роль в  церкви Иудеи (Церкви Бога Яхве, полагаю), но стать первосвященником по крови не мог никак. Прославился убийствами конкурентов (в т.ч. и уважаемого потомка маккавеев, дедушки жены, но тот сам виноват), продвижением союзников (новых раввинов и новых саддукеев, взамен мёртвых). А также потратил все личное, царское золото на закупку продовольствия для своего голодающего иудейского народа, чем обрёк себя на всенародную любовь.

В том, что младенцев в Вифлееме (*вроде бы*) перебили, виноваты волхвы: зачем они скрыли, где этот хлев с младенцем-Иисусом? Избавился бы Ирод от лже-Машиаха в зародыше, так сказать, и все было бы тихо и хорошо. Через 33 года синедрион, суд иудейских первосвященников (полагаю, все той же церкви Яхве) таки осудил Иисуса Христа на смерть.  Царь Иудеи (сын того первого, великого Ирода и недоброй самаритянки) Иисуса в целом, пожалел, но казни было не избежать: Ирод Антипа раввинов казнил нечасто и влияние на них имел небольшое.
Вот известная история (не от слова "исторический"), которая не запала мне в сердце, и которую я не хотел вам пересказывать, но пришлось.
« Последнее редактирование: 13/06/2017, 02:25:35 от Adenis »