Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Эру Илуватар из Сильмариллиона это Господь (Яхве = "יהוה‎") из Ветхого завета?  (Прочитано 14457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Это верно? Интересно обоснованное мнение.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Эру — это Единый. Единственный.
Сложные догматические рассуждения ("Тайный огонь" Колдекотта, "Христианские мотивы в творчестве Толкина" Парфентьева и др.) уточнят, что Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
В первую очередь это, конечно, рассуждения в "Атрабет Финрод ах Андрет" о воплощении Эру в мире.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Хм,
1)Эру — это Единый. Единственный.
2)Эру учитывает многие особенности Троицы, а не ветхозаветного "просто Единственного Творца".
Ваш ответ понятен.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Т.о. Эру это не Б-г из 5тикнижия Моисея.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Не Б-г из толкования Талмудов и Корана к Пятикнижию.

Толкиновское прочтение Атлантиды-Аталантэ, например, напоминает Ветхий Завет — но даже не Потоп, а, скорее, Вавилонскую Башню: здесь та же тема нападения людей на Небеса.

Чтобы утверждать, что Эру противоречит Яхве, необходимо указать таковое противоречие. То, что Эру не даёт Заветов, которые даны иудеям, не противоречие: обязательства Завета с иудеями признаётся и христианами, и иудеями некоторым локальным фактором, а не глобальным.

Противоречие мифологической "в целом непадшей" Старшей Расы, а также мифологического воплощения ангелов — не противоречие в идее Творца.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ничего не понимаю. Эру это Яхве, но не еврейский Б-г. Это как же так?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ещё не еврейский, потому что евреи возникли на 3-4 тысячи лет позже Падения Барад-Дура.
А не талмудический, потому что Талмуды созданы на века позже Торы и на десятки лет позже Евангелия.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Значит, всё таки Эру это тот, кого назовут Яхве, тетраграмматон. Который потом придумал Эдем, устроил потоп и т.д.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если Аталантэ это тот же сюжет, что Вавилонский столп, то к этому пространству мифа понятия "потом" и "раньше" напрямую неприменимы.
А библейский Миф, очевидно, можно очень по-разному читать.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
В общем, спасибо за ответ. Эру это Яхве (но с учетом католического, троичного контекста). Чтобы не открывать еще одну похожую тему, заодно здесь же и выясним теперь, верно ли обратное: еврейский Б-г Яхве это Эру Илуватар?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Творец для любого монотеиста является Единым Всеотцом.
Мифы различаются.
Трактовки различаются тем более.

Был ли князь Владимир князем Владимиром Красное Солнышко, например?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.
Не совсем правильно утверждать, что Маресьев = Мересьев, т.к. один - личность, а другой - персонаж, что не отменяет сходства и протопипности.  Мне кажется так.

Оффлайн DarkMinstrel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Это верно? Интересно обоснованное мнение.

Эру - безусловный монотеистический Творец мира (в самом имени Эру Илуватар - "Единый Отец Всего", это подразумевается). Толкин - католик, который никогда не скрывал, что в своих произведениях о Средиземье воспроизводил библейскую картину мира. Он даже писал (точную цитату не приведу), что Арда - это наша Земля, просто 6000 или более тысяч лет назад. Отсюда, кстати, становится понятным, почему во Властелине Колец благие Земли - это Запад, а Юго-Восток и Юг - это места злые (Мордор и Харад). В Ветхом Завете самая западная Земля - это и есть Израиль. На Юго-Востоке от Израиля находится Вавилонское царство, на Юге - Египет, древние языческие твердыни. Учитывая, что "это наша Земля, только очень давно", все что Толкин описывает, это и есть события древнего мира. Да и мотивы звучат явно из древности - Атлантида (Нуменор), павшая из-за поклонения Саурону и человеческих жертвоприношений - напоминает Иудею, отказавшуюся от веры в Бога-Творца и также павшую от рук вавилонян.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.

"Действительность" - это Яхве из книги "Библия"? Гм (поднимает бровь)

Скорее уж, нельзя ставить знак равенства между вымыслом большого количества людей и одного человека.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Взятие Трои ахейцами — это действительность или нет?

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Яхве из книги "Библия"
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга".  Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга".  Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
Новый Завет вы тоже не читали.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Новый Завет вы тоже не читали.
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Признаю Ваш высокий автораритет, но все таки чуть более аргументировано бы хотелось.
Как только у вас начнутся аргументы, а не ни на чем не основанный поток сознания, у меня тоже начнутся аргументы. Не раньше.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Не понимаю, с чем Вы не согласны. Ветхозаветный бог Израиля убил детей египтян (у этих был свой бог, национальный). Ну и не только детей-первенцев, и взрослых первенцев, наверное тоже, и еще там телят-щенят заодно. Это всё описано в т.н. Библии, в Книге Исход, это вполне исторический (от слова "история") факт. Ну там еще еврей Моисей убил египтянина, заступился за своего - это такая мелочь.


По прошествию времени некие люди перебили в Вифлееме младенцев - на тот случай, если вдруг среди них окажется предсказанный волхвами. Сделали это люди царя Иудеи, Ирода Великого, сына римского прокуратора (и религиозного еврея во втором поколении), хотя и араба по маме. Арабы в те времена были не те, что ныне, и Кипра, мама Ирода, ко времени брака была той же веры, что и Соломон, основатель храма, который восстановил её сын.  Помимо восстановления иудейских храмов Ирод известен освобождением Иерусалима от парфян, женитьбой на Мариамне I, внучке уважаемого первосвященника, которую убил вместе с тещей из ревности, хотя и не без практических соображений. Жен у Великого Ирода было примерно 10 шт, и все как на подбор красавицы (состариться не успевали).

Претендовал Ирод ни много ни мало на лидирующую роль в  церкви Иудеи (Церкви Бога Яхве, полагаю), но стать первосвященником по крови не мог никак. Прославился убийствами конкурентов (в т.ч. и уважаемого потомка маккавеев, дедушки жены, но тот сам виноват), продвижением союзников (новых раввинов и новых саддукеев, взамен мёртвых). А также потратил все личное, царское золото на закупку продовольствия для своего голодающего иудейского народа, чем обрёк себя на всенародную любовь.

В том, что младенцев в Вифлееме (*вроде бы*) перебили, виноваты волхвы: зачем они скрыли, где этот хлев с младенцем-Иисусом? Избавился бы Ирод от лже-Машиаха в зародыше, так сказать, и все было бы тихо и хорошо. Через 33 года синедрион, суд иудейских первосвященников (полагаю, все той же церкви Яхве) таки осудил Иисуса Христа на смерть.  Царь Иудеи (сын того первого, великого Ирода и недоброй самаритянки) Иисуса в целом, пожалел, но казни было не избежать: Ирод Антипа раввинов казнил нечасто и влияние на них имел небольшое.
Вот известная история (не от слова "исторический"), которая не запала мне в сердце, и которую я не хотел вам пересказывать, но пришлось.
« Последнее редактирование: 13/06/2017, 02:25:35 от Adenis »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну, Эру - это персонаж книги. Нельзя ставить знак равенства между действительностью и самым чудесным вымыслом, можно говорить лишь о схожести или несхожести.

"Действительность" - это Яхве из книги "Библия"? Гм (поднимает бровь)

Скорее уж, нельзя ставить знак равенства между вымыслом большого количества людей и одного человека.
Видимо, у нас с вами разные представления о действительности

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Яхве из книги "Библия"
Тавтология-с, Яхве из книги "Книга".  Полагаю, т.н. "Ветхий Завет" + "Новый Завет", в первой про доброго Единого Всеотца, истребляющего младенцев в Египте, во второй - про адептов доброго Единого Всеотца, истребляющих младенцев в Вифлееме.
Где вы видели в Ветхом Завете "доброго Единого Всеотца"? Бог Ветхого завета суровый, справедливый, мстительный, наконец, но ни разу не добрый. К тому же и не Всеотец, вовсе. Бог евреев, избранного народа, никак не может называться Всеотцем. Это, во-первых. И, во-вторых, по той же самой причине, истребляли младенцев в Вифлиеме отнюдь не последователи "доброго Единого Всеотца" Нового Завета. По сути Богом Нового Завета Он стал только после Своей божественной манифестации - "Се сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благословение". Только после этого можно с некоторыми оговорками упоминать о "добром Всеотце" (Бог-Отец, всё-таки).
Хотя история с первенцами египтян - уникальна. До этого и много раз после этого массовые убийства именем божиим совершались, но что бы сам, своими так сказать руками. Но египтяне, в общем-то, сами виноваты.
« Последнее редактирование: 13/06/2017, 17:37:27 от tolen »

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где вы видели в Ветхом Завете "доброго Единого Всеотца"? Бог Ветхого завета суровый, справедливый, мстительный, наконец, но ни разу не добрый. К тому же и не Всеотец, вовсе. Бог евреев, избранного народа, никак не может называться Всеотцем.
Позвольте полюбопытствовать, а что в вашем понимании добро?
Творец всего и вся, всё-таки.
« Последнее редактирование: 13/06/2017, 20:36:04 от Celebfor »

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Позвольте полюбопытствовать, а что в вашем понимании добро?
Творец всего и вся, всё-таки.
Ну, коллега, добро - это прежде всего христианские ценности. Бог - есть любовь, и всё такое. Но главное - милосердие. Ветхозаветное божество не ведало милосердия, жалость к своим адептам - да, но милость к падшим - нет.
И хорош же творец всего и вся, однако, совершающий ради одного избранного народа (к тому же крайне неблагодарного) не самые благовидные поступки. Если ветхозаветное божество - творец всего и вся, то жители Иерихона, вырезанные под чистую Иисусом Навином, тоже как бы его, этого творца, дети.
Но это я далеко забрался. Разница между Эру Илуватарам и Яхве в том, что первый - действительно Единый Всеотец, без каких-то альтернатив в рамках предложенных обстоятельств, а второй - Всеотец только для тех, кто в Него верит. Для меня, возможно для вас, а вот многоуважаемая Юлиана - атеист, для нее Он - лишь миф, один из многих таких же мифов. Это только в Арде атеизм равен морготству, но никак не в первичной реальности.
« Последнее редактирование: 14/06/2017, 17:58:47 от tolen »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Атеизм не равен Морготству, а является частным его случаем.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
"Атеизм" Моргота не отрицал божественности Моргота. Он отвергал, что что-то есть за пределами материального мира. См. "Речи Хурина и Моргота".

А фараоны почти оффтопик — они ведь к тому же не атеисты, а язычники. Как увлекающиеся гробницами поздние нуменорцы или огнепоклонники донуменорских земель, ставших Гондором.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Понимаю. Яхве (Иегова) это Эру Илуватар, а Эру это Яхве. Единственный Бог-творец, создавший людей и все остальное.

Поэтому глупо бороться с ним, ведь это Он, Всеотец создал всё и все читерские коды тоже.  Пытаться не глупо, а бороться-глупо. Он все равно победит. Например,  Мелькор забыл об этом, и поплатился. Кроме того, Мелькор отвергал Его существование, а это тоже глупо: как можно объяснить ребенку, что нарисованная фея из мультфильма не существует - ведь вот же она, в телевизоре!


 

Оффлайн tolen

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Кроме того, Мелькор отвергал Его существование

Это при том, что Мелькор точно знал, что Эру существует?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мелькор говорил людям, что Эру нет. См. беседы Хурина и Моргота, в "Детях Хурина" они тоже есть.
Ну и сам себя Моргот всегда вёл так, как будто Эру не придёт. Эру. действительно, с ответными мерами не слишком торопился.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(Ок, хотя это уже оффтопик)

Эру действительно нет. Сказать, что Эру никогда не существовал - слишком сильное утверждение. Но ни в Арде, ни в Эа, ни где то в окрестностях этого Эру определенно нет. Называть Эру - "Сущий", мягко говоря, некорректно: по-настоящему сущий из всех богов-айнур - это воплощенный (заключенный в плоть) Мелькор, которому отрубили голову и он умер навсегда. То, что не может умереть, или пострадать, или хотя бы как-то измениться, не существует ни во времени, ни в пространстве.

Иисус Христос существовал (и надеюсь, существует). Гэндальф существовал (не в человеческой плоти). Эльфы существуют (во плоти, похожей на человеческую). Люди определенно существуют, а потом умирают. После смерти люди, возможно, оказываются там, где может или должен быть (в прошлом и/или будущем) Эру Илуватар. Но после смерти люди определенно перестают существовать, по крайней мере, до какого-то момента.

Эру Илуватара как персонажа нет в основных "эльфийских" произведениях Толкина. Единственное место, где он "появляется", и вроде бы сам говорит от первого лица - это Айнулиндалэ, история, переданная от "благих" валар к эльдар, а от них - людям. (Хотя правильнее и по-людски "переданные валарами эльдарам"). Опять же, если Манвэ говорит, что было так, Эру нами рулил, а Мелькор - было по другому, никакого Эру не было, я исполнял партию, а отщепенцы во главе с Манвэ все испортили -  не обязательно прав тот или этот. Оба могут что-то перепутать.

В дальнейшем, в истории эльфов, "Эру Илуватар" ни разу явно не общается с эльфами напрямую, как бы не хотелось этого самому автору - он остается честен с собой и с читателями. Как впрочем и с людьми - пресловутый "голос" мог принадлежать кому угодно - Толкин (или его сын, или эльф-автор) возможно, намекает, но явно не показывает авторство и не называет источник по имени.

Сначала валар воюют между собой, гибнут континенты, рушатся горы и высыхают моря - "Эру" молчит. Потом эльфы дерутся с орками - бывшими эльфами, и "Эру" молчит. Потом люди дерутся со всеми подряд - и Эру снова молчит.
Если смотреть только на текст, ясно, что "Эру" не просто не существует в Арде - что понятно и так. Он также не существует и вне неё. Это вовсе не значит, что "Эру" нет нигде. Возможно нечто "Эру Илуватар", или Эру Илуватар, нечто, воссозданное хором айнур, и оттого не существующее во времени и месте, снова появится на грани врёмен, по мере надобности.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
явно не показывает авторство
Нет. Авторство намекается явно, явно не показывается Лицо, ибо не положено.

Так или иначе, Эру лично влияет на судьбы Берена, Нуменора и Гэндальфа
Ну и эльфов разрешил воскрешать, хотя там сказано, что валар это могли бы особо и не спрашивать.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Так или иначе, Эру лично влияет на судьбы Берена, Нуменора и Гэндальфа


Еще гномов.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля

Видимо, у нас с вами разные представления о действительности

Определенно. Но да, приношу извинения, если задела. Просто для меня особой разницы между одним выдуманным персонажем и другим выдуманным персонажем нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Между Джеком Потрошителем и Санта-Клаусом тоже нет разницы?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Если смотреть только на текст, ясно, что "Эру" не просто не существует в Арде - что понятно и так. Он также не существует и вне неё. Это вовсе не значит, что "Эру" нет нигде. Возможно нечто "Эру Илуватар", или Эру Илуватар, нечто, воссозданное хором айнур, и оттого не существующее во времени и месте, снова появится на грани врёмен, по мере надобности.
Вот что мне непонятно в людях вроде вас, так это зачем они ходят на толкиновские форумы. Не нравится то, что пишет Толкин? Не читай, на свете полно писателей и писак. Нет же, надо придти куда-нибудь и начать доказывать, что черное - это белое, мир - это война, а Австралазия никогда не воевала с Океанией. Прямо уже хочется спросить, сколько Саурон платит своим ботам за эти бессмысленные тексты.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная. Я с вами полностью согласен: Толкин действительно написал книжку про уродов, и как они между собой воюют. Кровища, трупы, умертвия, некроманты, что там еще, хоббиты. Кексы. Это действительно необычно и увлекательно, не потому что сверхестественные балроги и Гэндалф, которые в отличие от Воланда так и не раскрывают инкогнито, а потому что профессор колледжа это все изобрел, с женой и четырьмя детьми.

Вот Вы - последователь Толкина. Вы пишите литературу, я читаю, да, мне нравится. Читаю я плохо, и по слогам, поэтому прочитал мало. Но кровищи и дерьма у вас больше, и кексы наверно, должны быть толще. У толкина это так, чутка, а у вас - все как надо, много. Дж.Р.Р.Мартин, он ведь не пошел дальше Дж.Р.Р.Толкина, у него вроде и кровища, и дерьмо - а меньше все равно, слабак.
 Это я не ругаю, нет, наоборот. Это закономерность просто вывожу
« Последнее редактирование: 02/07/2017, 22:06:15 от Adenis »

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная.
Расслабьтесь, вам не понять.

Вот Вы - последователь Толкина. Вы пишите литературу, я читаю, да, мне нравится. Читаю я плохо, и по слогам, поэтому прочитал мало. Но кровищи и дерьма у вас больше, и кексы наверно, должны быть толще. У толкина это так, чутка, а у вас - все как надо, много.
Плохой наезд. Я бы предложила вам поучиться или еще раз попробовать, да боюсь, вы и в этом безнадежны.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Не дискуссия, а балаган уже...
Разве с Adenis'ом возможна серьезная дискуссия?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну то есть, вы не хотите обсуждать саму причину написания черновиков того, что станет "Сильмариллионом"? Жаль.

Представьте, что я - Толкин. Пусть не сам Дж.Р.Р., а какой-нибудь из многочисленных других. Ну ладно, не представляйте. Идея такова.

Я - христианский писатель. Ну, то есть, я люблю Христа, и желаю, чтобы его идеи продвигались в массы. Мне за это не платят, заметьте. Мне платят издатели за то, чтобы мои книжки продавались, желательно миллионными тиражами: чтобы было интересно, захватывающе, увлекательно - а то кто ж купит? Если нужен эпатаж - пусть. Если немного плагиата - ан нет, нельзя, вот реферат из всех мифологий всех народов - вот это можно. И еще мне платят, чтобы я писал то, что нужно сейчас людям. Прочитать. Понять. То, что им нужно узнать про этот, земной, настоящий мир. Не про какой-то.

Но. Я - христианин. Ну то есть, да, я лучше буду жить на профессорскую зарплату, чем напишу что-то такое, что, скажем, не соответствует, в общем-то, содеянному Христом (да-да), и его задекларированному его апостолом Павлом, в частности.

Поэтому. Вот сюжет моей новой книжки "Властелин кастетов".

Цитировать
Всеобщий Враг, он же диавол, лжец и пр и др. создал волшебный кастет. В него он вложил часть могущества множества существ, ангелов, и людей. С каждой поверженной душой этот Враг усиливался, получал все больше власти над людьми (вернее, их царями), да и духами бесплотными, которым угораздило оказаться на одной планете с Врагом: он подчинил себе всё и вся. Не бывает так, чтобы Власть уживалась с противоположной, поэтому все соперники (менее злые и коварные), а также оппоненты, все были повержены и пожраны. Те, которые изначально планировали оставаться добрыми, но принципами таки поступились, начали убивать ради власти - а как еще иначе выиграть войну?
Война это зло, и чтобы выиграть войну, надо стать самым злым. Вот Враг и стал. Ему понравилось проявлять власть: других-то развлечений на планете нет. Власть - это всё. В С Ё. Это прекрасно. Это досуг и благодарность, молитва и жертва, средство и цель. И вот когда этот диавол достиг высшей власти, и мог абсолютно все на своей планетке, ему захотелось стать не просто злым, а разнообразным. Тогда он придумал стравить духов пожиже, а сам стоять над схваткой. И чтобы эти духи тоже стравили кого-то, и эти, которых стравили, тоже. Чтобы бойня, веселье и разнообразие было повсюду - в этом истинная красота.

Волшебный кастет разросся так, что уже не помещался на планете. И духи решили сговориться, взбунтоваться, лишить Врага силы. Конечно, каждый из них думал об предстоящей новой иерархии, и видел себя на одну-две ступеньки выше. Но чем больше враги Врага напрягались, тем больше разнообразной энергии зла поступало в кастет, и тем сильнее становился Враг.
Разумеется, решение, казалось, было простым: надо только найти вулкан побольше и сбросить этот кастет в жерло, чтобы он там сгорел уже, и всем будет облегчение. Проблема в том, размеры не совпадали: вулкан был мелочью в сравнении с артефактом огромной силы. Опять же, чтобы отнять кастет,  надо было кого-то убить. Замкнутый круг: находили жерло вулкана, но пока с боем пробивались туда, кастет подрастал, раздувался от впитанного зла, и не пролезал. Проблема.

Но пришел Он. Тот, кто придумал решение проблемы. Нет никакого кастета. Нет никакого зла. Те - кто считались и считали себя злыми - они добрые, по сути. Просто сбились с пути, или немного не в себе. Не нужно их убивать. Даже если зло выглядит как паук, или у него косоглазие (непременный признак зла!), это не зло. Ведь все существа - добрые. Даже сам Враг с волшебным кастетом.

Разумеется, злые существа и духи протестовали. Они же злые. И они убили Того. И еще раз. И еще. И убивали его бессчетное количество раз. Он не был против. С каждым разом ему не становилось менее больно, но зло не возрастало, ведь убиство Его не было злом, Он не был против, ведь Он не мог умереть, и был рожден, чтобы впитывать несуществующее зло. Добро же естественным образом прибавлялось на планете. Волшебный кастет треснул и исчез.

Конечно, это не понравилось Всеобщему Врагу, ведь ему уже пришлось сменить истинное имя стачала на просто "вредитель", а затем на "коллега". Он хотел власти: стравливать и смотреть, топить города, убивать тела людей и тем самым разлучать их, да и другие разнообразные козни имели смысл. Теперь ничего не имело смысла, когда зло перестало иметь смысл. Надо было придумывать новые способы. И тогда Враг изобрел...

Надеюсь, вам понравилось. Если нет, вы конечно, вполне можете убить меня, так или иначе. Но лучше сделайте приятное вашему хозяину оригинальнее, более разнообразно.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ну то есть, вы не хотите обсуждать саму причину написания черновиков ого, что станет "Сильмариллионом"? Жаль.
Для человека, который сам признался, что он на стороне Саурона, вы недостаточно интересно клевещете и высасываете из пальца - и потому обсуждать что-то с вами так же интересно, как обыскивать бомжа.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Непо нятно, с чем или кем Вы, Анариэль несогласная. Я с вами полностью согласен: Толкин действительно написал книжку про уродов, и как они между собой воюют.
Кстати, поставила в известность модератора о вашей привычке приписывать оппонентам всякую чушь.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Кроме того, Мелькор отвергал Его существование

Это при том, что Мелькор точно знал, что Эру существует?
1. Полагаю, Мелькор точно также знал о существовании Б-га (Эру), как и мы с вами.
2. Мелькор, разумеется, не мог отвергнуть или принять то, что не существует. Как и мы с вами.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Взятие Трои ахейцами — это действительность или нет?

В том виде, как описано у Гомера, нет.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Geller

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Нет. Скорее это Драматург роскошнейшей премьеры
Как он тщательно создавал героев и подбирал для них роли , предопределенные Музыкой - это просто прелесть !
Все они действуют по своей воле , но и герои так созданы , и ситуация так развивается , как расписано в нотах
Только один раз Эру понизил уровень и действовал как Яхве - когда потопил Нуменор
Что есть homo sapiens по сравнению с волкодевочкой ?
Посмешище и мучительный позор !