Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вопрос про драконов.  (Прочитано 35028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Давно хочу узнать, почему произошла какая-то странная перемена отношения Толкина к драконам. Вот смотрите. В ранних произведениях драконы упоминаются как украшения Дверей ночи.
1) "Its pillars are of the mightiest basalt and its lintel likewise, but great dragons of black stone are carved thereon, and shadowy smoke pours slowly from their jaws". ...Столпы их из крепчайшего базальта, так же, как и дверная перемычка, а высечены на них огромные драконы черного камня, и темный дым медленно клубится из их пастей. [по переводу ТТТ].
2) В стихотворении The Shores of Elfland
"To the dragonheaded door,
The gateway of the Moon...
3) В Lay of Leithian
"or flames from torches that were flung         
 on dragons hewn in the cold stone               
 with jewelled eyes and teeth of bone".
(...на драконах, высеченных в холодном камне...)
Получается, драконы просто являются привычным мифическим элементом. (Alwin, Мёнин - это как раз к вопросу о привычных образах, не подвергающихся тщательной цензуре самого автора). И вдруг идет резкий поворот в сторону того, что драконы появляются вследствие действий Моргота и т.д. Может, этот вопрос уже где-то обсуждался? Исследовались перипетии и мотивы такого поворота? Что вообще вы думаете на этот счет?

« Последнее редактирование: 03/10/2006, 08:57:56 от Арвинд »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #1 : 26/09/2006, 11:59:29 »
Да непонятно, откуда появились драконы.
 Драконы в Белерианде, понятно, работа Моргота. А из кого он их сотворил? Нам неизвестен генетический материал, так сказать; и многие предполагают, что были и другие драконы - те самые, чьи изображения высекались на Вратах Ночи.

Оффлайн Valandil

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #2 : 26/09/2006, 12:03:35 »
Получается, драконы просто являются привычным мифическим элементом. (Alwin, Мёнин - это как раз к вопросу о привычных образах, не подвергающихся тщательной цензуре самого автора). И вдруг идет резкий поворот в сторону того, что драконы появляются вследствие действий Моргота и т.д. Может, этот вопрос уже где-то обсуждался? Исследовались перипетии и мотивы такого поворота? Что вообще вы думаете на этот счет?

Честно говоря, пока не могу ответить на этот вопрос.
Надо смотреть, в какой из версий "Сильмариллиона" появляются драконы-создания Моргота.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #3 : 26/09/2006, 12:09:06 »
Alwin, в "Падении Гондолина" они уже есть.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #4 : 27/09/2006, 11:15:56 »
В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...

Да, предположение о "других драконах" также слышал неоднократно. При этом слово в Квенья loke, по этой версии, означало всегда морготово творение (буквально - змей).
Для "других" было другое слово - попробую вытащить...
« Последнее редактирование: 27/09/2006, 11:31:41 от Мёнин »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #5 : 29/09/2006, 20:59:16 »
В "Падении Гондолина" упоминаются и железные драконы, которые ходят на топливе из Ангбанда (нефть?) и являются бронетранспортёрами...
  Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #6 : 29/09/2006, 23:05:38 »
При этом слово в Квенья loke, по этой версии, означало всегда морготово творение (буквально - змей).
В квэнья looke было очень продуктивно: и angulooke, и fealooke, и даже "искристый дракон". Классификация придумана неспроста, видать, эльфы частенько с ними сталкивались.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #7 : 30/09/2006, 01:14:45 »
  Точнее говоря, там только железные драконы, которые работали на пламени из подземных хранилищ Моргота и внутри у них могли поместиться орки.

 Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #8 : 30/09/2006, 11:04:20 »

 Нет, еще огненные были, на которых балроги ехали.
  Да? А я так поняла, что они там все железные (и бронзовые), а огонь у них внутри, потому и называются "огненные". Или эти "огненные" были из одного чистого пламени?
 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #9 : 30/09/2006, 16:03:20 »
Ну так Падение когда и где было написано? Там, где Толкин вдосталь на оных железных насмотрелся.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #10 : 30/09/2006, 17:43:45 »
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Olandil

  • O'Landil;)
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • ;-Р
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #11 : 30/09/2006, 18:15:11 »
Да, кстати, а мне тоже интересно, почему Толкин сначала своих "драконов" и "змей" (это из "Падения Гондолина") делал сначала просто машинами, а потом все же решил их описать как живых существ?

Возможно просто он выражал свое неприятие современной технократичной цивилизации? Позднее решив, что все же подобные изделия;))) в Арде неуместны, ввиду того, что сильно все это смахивает на аллегорию - то, что РРТ так не любил...)))
Vk.com/alexei.pyrnikov

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #12 : 01/10/2006, 01:40:02 »
Не совсем так: Мордор означает среди прочего Технократию, и технология в какой-то степени непростая у Саурона была (если верить "Письмам"). Хотя по сравнению с Нуменором перед Падением последнего Мордор технологически явно проигрывал, так что тоже не очень понятно...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #13 : 03/10/2006, 08:14:30 »
Ведь известно, что первым драконом был Глаурунг. ИХМО его Моргот создал своей черн. маг.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #14 : 03/10/2006, 16:38:03 »
Ведь известно, что первым драконом был Глаурунг. ИХМО его Моргот создал своей черн. маг.

 Вы невнимательно читали трэд.
 Глаурунг, само собой, был первым из морготовых драконов.
 Но есть указания на то, что помимо драконов Моргота существовали и еще какие-то.

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #15 : 14/10/2006, 19:03:55 »
Это не указания. Это предположения.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #16 : 15/10/2006, 22:18:49 »
Не совсем так: Мордор означает среди прочего Технократию
И какие же элементы технократии были в Мордоре? ИМХО, там была суровая милитарастия.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #17 : 16/10/2006, 18:13:20 »
Это не указания. Это предположения.

 Какие еще предположения?
 Врата Утра - это первые годы ПЭ, разумеется.
 А драконы Моргота - это середина ПЭ.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #18 : 16/10/2006, 18:44:13 »
Хм, а вообще, знаете, если Моргот не мог создать ничего живого, и если у него появляются драконы (причем обладающие разумом и чувствами), то из этих двух посылок можно сделать однозначный вывод - драконы были и раньше, только Моргот их извратил. А неизвращенных и вовсе не осталось, по видимому.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #19 : 16/10/2006, 19:36:41 »
Кстати, пусть это и за уши притянуто, но все же. На строительстве подземного дворца Тингола трудились ведь гномы? Следовательно, можно предположить, что держатели светильников в виде драконов были тоже сделаны гномами. А ведь шлем Дракона Дор-Ломина сделан Телхаром. Пусть он вроде и привязывается к конкретному морготовскому дракону (надо будет посмотреть подробнее все версии), но всё же. Вполне можно подумать, что гномы сталкивались с драконами и до морготовской деятельности.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #20 : 19/05/2009, 23:17:09 »
Злостный оффтопик
Опять то, над чем я только начинаю задумываться уже давным давно обсудили

Тем не менее, недавно наткнулся на следующее:
'Glaurung must be a demon contained in worm form.' (Серые анналы)
И такая мысль - а не мог ли быть Глаурунг одним из майар, занявшим тело "worm" (не знаю, как это слово корректно перевести на русский)?

То есть, можно предположить, что драконы существовали и раньше (хотя возможно, что не совсем в том виде, в котором их позже стал использовать Моргот). И если уж совсем включить фантазию - то все остальные драконы это потомство Глаурунга и этих существ ("Glаurung, Father of Dragons" - может, эта фраза буквальна?).
Ну и косвенное подтверждение - то, что драконы владеют магией, а это, как я понимаю удел лишь особо избранных существ.

Вот такая версия. Смиренно жду критику...


Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #21 : 20/05/2009, 09:52:23 »
К сожалению, _точный_ ответ на данный вопрос заперт в Бодлеанской библиотеке Оксфорда.
Неизданная лекция Профессора "О драконах" - Lecture on dragons.

The text of this lecture reveals Tolkien's thoughts on aspects of dragon-lore not discussed elsewhere in his works. [Bodlean Library, Oxford: Dept. of Western Manuscripts, Mss Tolkien, materials currently with restricted access.]
Текст этой лекции содержит мысли Толкина по поводу различных аспектов драконологии, которые не обсуждались им нигде более в его работах. (подстрочник мой).

Обратите внимание - текст закрыт для доступа. Очевидно, там что-то магически опасное - может, заклинание для вызова Глаурунга или Анкалагона? Ул.
Так и тянет написать классический фанфик, как толкинист-визионер пробирается ночью в Бодлеанку (его туда провела его девушка, которая его любит, но не верит в его бред - как обычно в Голливуде, потом выясняется, что лузер был прав :) ). Он заходит в Отдел Западных Рукописей,
находит нужную папку, зажигает свечи, рисует знак Ока, и на квэнья с рязанским (оклахомским) акцентом произносит... Тут падает Тьма и мы слышим только рёв и лязганье зубов. А потом над крышами ночного Оксфорда видна огромная тень с кожистыми крыльями. (См. Монстро - там тоже ничего не видно). Но лузер выживает и... дальше понятно. Зависит от финансирования сиквелов. Ул.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #22 : 20/05/2009, 19:02:46 »
И такая мысль - а не мог ли быть Глаурунг одним из майар, занявшим тело "worm" (не знаю, как это слово корректно перевести на русский)?
Это слово переводится как "червь" (одно из наименований дракона в английских сказках или при переводе, например, скандинавских мифов на английский). Так что можно смело переводить как "дракон".

Да, мысль о том, что драконы - это "темные", совращенные Мелькором майяр в телах чудовищ - это поздняя версия Профессора (аналогия - Орлы и Хуан - "светлые" майяр, принявшие облик животных). По крайней мере, так можно понять, так как Толкин не написал ничего достаточно определенного по этому вопросу.
То есть, можно предположить, что драконы существовали и раньше (хотя возможно, что не совсем в том виде, в котором их позже стал использовать Моргот). И если уж совсем включить фантазию - то все остальные драконы это потомство Глаурунга и этих существ ("Glаurung, Father of Dragons" - может, эта фраза буквальна?).
Эта фраза, безусловно, буквальна. Очевидно, были и "драконицы", хотя может быть, Моргот изобрел какой-то новый способ размножения...С другой стороны (если не брать совсем ранних текстов) нигде не говорится, что до Глаурунга кто-либо видел драконов-животных. Возможно, их прототипом и были реальные животные, но изменились они почти до неузнаваемости... А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.

Ну и косвенное подтверждение - то, что драконы владеют магией, а это, как я понимаю удел лишь особо избранных существ.

Безусловно, это хорошее подтверждение версии "драконы-майяр".
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Aran

  • Гость
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #23 : 21/05/2009, 00:46:26 »
Цитировать
Это слово переводится как "червь" (одно из наименований дракона в английских сказках или при переводе, например, скандинавских мифов на английский). Так что можно смело переводить как "дракон".
"Дракон" из латыни, а 'worm, lindworm' - это по-моему стоит переводить словом "змей" (lind = serpent).

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #24 : 21/05/2009, 19:24:52 »
Цитировать
А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.
Он же не мог сотворить ничего хотя бы внешне живого...
Цитировать
К сожалению, _точный_ ответ на данный вопрос заперт в Бодлеанской библиотеке Оксфорда.
Неизданная лекция Профессора "О драконах" - Lecture on dragons.
Зато у толкинистов-визионеров есть коллективная мечта :)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #25 : 21/05/2009, 19:42:47 »

Он же не мог сотворить ничего хотя бы внешне живого...


М-м-м, а как цитата точно звучит?

"Дракон" из латыни, а 'worm, lindworm' - это по-моему стоит переводить словом "змей" (lind = serpent).

В любом случае здесь имеется в виду дракон.
« Последнее редактирование: 21/05/2009, 23:15:14 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Solnichko

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • dum spiro spero
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #26 : 22/05/2009, 11:03:34 »
Во всех известных мне (в том числе китайской) мифологиях драконы олицетворяют стихию. Они являются персонификацией воды (рек и бурного моря), ветра или огня. в общем этот древний образ - почти архетип. Причем это скорее не боги воды..., а духи то есть категория мифических существ сравнимых с майар к примеру в скандинавской мифологии Асы могли побеждать драконов, а ваны нет, зато последние могли с ними породнится (см. Локи) как впрочем и с Йотунами: они были равны по силе и занимали схожее место в "магической" иерархии. В Греческой мифологии с драконом мог справится олимпиец либо герой (при полном напряжении сил).
Вместе с тем дракон олицетворение если не мудрости то некого тайного знания (на востоке и в античности) и всегда обладатель совершенно особого могущества (в европейских мифологияых - гарантированная возможность закатить конец света). + 1, версия Драконы - Майар.
Но вы помните гномов сгубила жажда золота, может быть та же причина погубила драконов.
По крайней мере в Хоббите есть некоторое указание на схожесть отношения этих двух племен к богатству.  Если обратиться к некоторым восточным преданиям драконы (злые) - это духи и люди поддавшиеся жажде золота и облаченные в это золото они теряли свою сущность. Смауг назван "обладателем бриллиантового жилета", когда Бард пускает стрелу он видит чешую и драгоценные камни на животе дракона. Может быть драконы первоначально были в родстве с Орлами, энтами и родичами Беорна, но алчность исказила душу (а то и внешность) их.
"Вся жизнь индивида - это не что иное, как процесс рождения самого себя; мы, наверное, рождаемся окончательно к моменту смерти, хотя трагическая участьбольшинства людей -умереть не успев родиться" - Э. Фромм.
"жизнь - это тот, что проходит пока мы строим планы на жизнь" - Дж. Леннон.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #27 : 22/05/2009, 12:41:32 »
Сильмариллион

Цитировать
Однако мудрые в Эрэссэа считают неоспоримым, что Квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого; так говорят мудрые.
В оригинале:
Цитировать
Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.
Преображенные мифы
Цитировать
Зло живуче, но бесплодно. Мелкор не мог ни "зачинать" ни жить с супругой (хотя он пытался обесчестить Ариэн, это имело целью унизить и осквернить ее, а не зачать дитя). Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей (и эльфов) и усиливая все злое в них до предела.
В оригинале:
Цитировать
Evil is fissiparous. But itself barren. Melkor could not 'beget', or have any spouse (though he attempted to ravish Arien, this was to destroy and 'distain'16 her, not to beget fiery offspring). Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes,17 Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another — evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not ‘his children’; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. Hence Orcs? Part of the Elf-Man idea gone wrong. Though as for Orcs, the Eldar believed Morgoth had actually ‘bred’ them by capturing Men (and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed.

Цитировать
Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.
В оригинале:
Цитировать
One point only is certain: Melkor could not ‘create’ living ‘creatures' of independent wills.
Переводы не мои.
« Последнее редактирование: 22/05/2009, 12:45:41 от Galiusha »

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #28 : 23/05/2009, 15:59:50 »
Galiusha, а в чем проблема-то? Безмозглых животных "без собственной воли" он вполне мог создать, потом вселить в них майяр - вот и получились "разумные драконы". Или эти майяр создали свой облик по задумке "главинженера" Моргота. Я про это и говорю, и скорее всего именно такой была поздняя версия происхождения драконов у Толкина (во всяком случае, если так могли получиться "некоторые орки", то почему бы не принять эту версию и для драконов?)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #29 : 24/05/2009, 19:34:07 »
Проблемы нет, просто тебя можно понять здесь
Цитировать
Возможно, их прототипом и были реальные животные, но изменились они почти до неузнаваемости... А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.
в таком ключе, что драконы полностью сотворены Морготом, не основываясь на "первоначальном материале" в виде каких-либо живых существ. А ведь даже у большинства орков были свои "предки".
Цитировать
а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого
. Ни живого, ни подобия живого он не мог создать. Безмозглых животных я бы включила в две перечисленные категории.
Майар, приобретающие облик драконов, - более реалистичный вариант, ИМХО.

Оффлайн вакум

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #30 : 24/05/2009, 19:52:38 »
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #31 : 24/05/2009, 20:20:20 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны
О да, конечно  ;D
И с каких это пор г-н П. у нас стал считаться каноном? О_о
Простите, не сдержался ><
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #32 : 24/05/2009, 20:39:55 »
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны

От модератора:
вакум, обращаю Ваше внимание на то, что данный раздел называется "Толкинистика" - следовательно, здесь обсуждаются произведения Дж.Р.Р.Толкина, а не кого-то другого. Вследствие того, что информация из Вашего поста опознана как взятая из опусов г-на Перумова, приведенное соображение изначально некорректно.

Следует понимать, что в данной теме обсуждаются не китайские, мезоамериканские или "драгонлэнсные" драконы, а исключительно "драконы-по-Толкину". Пожалуйста, помните об этом.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Аданэдель

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #33 : 24/05/2009, 21:30:39 »
У меня пара вопросов:
1. Глаурунг, как известно рос, и когда рос уже обладал чувствами, эмоциями и тд.... так вот на какой стадии в это существо должен был вселиться извращеный майар?
2. Кроме того драконы делились на "категории" то есть эволюционировали....что это контролируемая мутация "главного инженера" или "аддоны"???)))
Драконы я думаю созданы Мелькором, ну если не созданы то это просто селекция и дресура. Ведь возможно, что после того, как Моргот завершил Весну Арды, на её окраинах появились вот такие вот мутанты....потом он нашёл яйцо Глаурунга....так он получил материал и потом уже на его основе проводил эксперименты.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #34 : 24/05/2009, 21:46:24 »
У меня пара вопросов:
1. Глаурунг, как известно рос, и когда рос уже обладал чувствами, эмоциями и тд.... так вот на какой стадии в это существо должен был вселиться извращеный майар?
М-м-м, с рождения? Ну или вылупления...
2. Кроме того драконы делились на "категории" то есть эволюционировали....что это контролируемая мутация "главного инженера" или "аддоны"???)))
Насколько я понимаю, было только два подвида - бескрылые и крылатые. Но честно сказать, слишком мало у нас информации, как Валар "создавали" животных - поэтому ничего тут определенного не скажешь. Может, он их "выводил", может "приделывал" каким-то образом крылья...

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #35 : 24/05/2009, 22:26:56 »

Драконы я думаю созданы Мелькором, ну если не созданы то это просто селекция и дресура.

Насколько я понимаю вопрос, "селекция и дрессура" в исполнении Моргота не запрещены. Невозможно для него было создавать новых существ, а искажать имеющихся из года в год - почему б и нет?

Уникальность драконов в этом смысле только в том, что они, это, некоторым образом разумные (по крайней мере, наиболее известные). Поскольку вселить разум в неразумное Моргот не мог и создать разумное тоже не мог, он должен был искажать что-то разумное или привлекать уже существующие разумные сущности, способные к воплощению в чужие тела (майар то бишь). С "искажать" же тут трудно: вряд ли можно представить эволюцию эльфа, человека или гнома в дракона, а больше у нас и выбирать-то не из чего. =)

Есть вопрос возможности наследования разума, то есть проблема того, был бы ли разумен потомок существа-майа (разумного) и безмозглого существа обычной формации. Но так как этот вопрос приводит нас к появлению "новой разумной единицы" как бы из ниоткуда (и уж явно не с благословения Эру), приходится признать, что этот вариант вряд ли состоятелен.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #36 : 24/05/2009, 22:30:11 »
Хм, ну во всяком случае, в поздних вариантах мифологии Средиземья айнур не имеют потомков без вмешательства в процесс Детей Эру (случай Мэлиан и Тингола), правильно?

Хотя в любом случае остается еще тема "детей энтов"...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #37 : 24/05/2009, 22:39:50 »
Хм, ну во всяком случае, в поздних вариантах мифологии Средиземья айнур не имеют потомков без вмешательства в процесс Детей Эру (случай Мэлиан и Тингола), правильно?

Хотя в любом случае остается еще тема "детей энтов"...

И орлов. Но вообще-то нигде нет запрета или указание на невозможность двух айнур в физическом облике иметь детей. Таким образом, это подразумевается вполне возможным.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #38 : 25/05/2009, 02:42:00 »
Хм, а почему именно двух Айнур? Мне кажется, что Глаурунг вполне мог быть и единственным.

По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну. Но ведь налицо "вырождение" драконов: "Великие Кольца могут быть расплавлены в огне драконов, но ныне таких не существует".

Да и если сравнивать Смауга и Глаурунга (даже с поправкой на разницу в силах разных Майар), то Смауг выглядит "маленьким дракончиком" в смысле магии - достаточно сравнить разговор Глаурунга с Турином и Смауга с Бильбо. И это при том, что вот уж кто-кто, а Майар владеют искусством слова и воздействия на разум очень хорошо (Как подтверждение - Саурон, Саруман, Олорин).

По поводу разумности таких существ - в HoME X: "Поскольку Мелькор не мог творить независимых существ, но его могущество в совращении и искажении тех, что оказывались в его власти, было огромно, возможно, что эти Орки были смешанного происхождения. Большая часть их явно (и биологически) была искажением эльфов (и вероятно, впоследствии также людей)." И ещё где-то видел (только к сожалению, не помню где именно) фразу "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным <...> их могли скрещивать с животными а позднее с людьми." То есть такая селекция вполне возможна.

Конечно, потомство разумного и неразумного существа по уровню IQ будет ниже, чем его разумный родитель. Но в данном случае - это разум одного из Майар. Да и напрямую сделать вывод о том, насколько Глаурунг был "умнее" Смауга мне не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 25/05/2009, 03:06:10 от dinVolt »


Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #39 : 25/05/2009, 13:22:37 »
Но вообще-то нигде нет запрета или указание на невозможность двух айнур в физическом облике иметь детей. Таким образом, это подразумевается вполне возможным.

Хм, а почему именно двух Айнур? Мне кажется, что Глаурунг вполне мог быть и единственным.

По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну. Но ведь налицо "вырождение" драконов: "Великие Кольца могут быть расплавлены в огне драконов, но ныне таких не существует".

Ммм, тогда у нас открывается совершенно новый способ производства существ...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #40 : 25/05/2009, 21:18:18 »
Ну, конечно, возможно и с животными...

Кстати, вообще при концепции "драконы-это айнур" у нас встает интересная проблема. Фэар для эрухини приходят "от Эру" из-за пределов Арды. Сами эрухини их создать не могут. Айнур тоже не могут (иначе бы у Аулэ и Моргота не было бы таких проблем). Следовательно, в случае "потомства" у двух айнур в физ. облике (или даже у айну и животного), чтобы ребенок был "разумным" следует иметь под рукой способного вселиться в тело животного айну. Таким образом, вокруг драконов "на северных пустошах" (которые размножались там после Войны Гнева) должны виться "бесприютные" майяр, вселяющиеся в вылупившихся дракончиков...
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • time is a valuable thing
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #41 : 25/05/2009, 22:54:06 »
Цитировать
По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну
Во-первых, признаю, что с этим заявлением я немного погорячился - Айнур всё-таки бестелесные создания, прежде всего...

И во-вторых - а было ли у Толкина упоминание о том, что все драконы разумны?


Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос про драконов.
« Ответ #42 : 25/05/2009, 23:11:51 »
Когда была концепция "дети Валар", то дети Валар тоже были айнур (хотя и "рангом пониже")... Но с поздней концепцией возникают проблемы, о которых я говорила выше (двое айнур никаким путем не могут создать айну и вообще любое разумное существо с фэа).

И во-вторых - а было ли у Толкина упоминание о том, что все драконы разумны?

Не было. Но по "представленным примерам" (Глаурунг и Смауг) возникает впечатление, что разумны все. Бритва Оккама.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)