Тема: Об увядании эльфов Средиземья

[Paul›]

Насколько я понимаю, эльфы Средиземья увядали по-разному. Я имею в виду, например, эльфы нолдор, совершившие исход из Валинора, увядали ещё до конца Третьей Эпохи, в отличие от эльфов, не бывших в Валиноре. За исключением, наверное, синдар Первой Эпохи, оставшихся в Средиземье, так как их королём был Тингол и они были в тесной связи с нолдор-изгнанниками в Белерианде. То есть я понимаю так: нолдор, не пожелавшие вернуться в Валинор после низвержения Моргота, оставшись в Средиземье, сыграли с собой, так сказать, злую шутку, запустив процесс своего упадка в том смысле, что они хотели оставаться высшими существами Средиземья (так как они были в благосновенном неувядающем крае и хранили о нём память) но жили-то они теперь на обычной земле смертных, которая менялась под воздействием Солнца. И это было противоречие. То есть не видеть Валинор и быть эльфом, и жить в Средиземье либо видеть Валинор и быть эльфом, и жить в Валиноре. Допустим, лесные эльфы, как мне кажется, менее подвержены увяданию. Они не видели Валиноре и не желали быть, если так можно сказать, высшими созданиями. Они просто жили в своём Средиземье, и оно было их домом. Время и солнце меняло их дом, и они грустили, но не увядали до конца третьей эпохи. Теперь об увядании нолдор, особенно это касается эльфов Эрегиона. Много они могли, созидали, но прислушались всё же к Саурону, который разглядел в них желание остановить увядание. Что было дальше, все знают: создание колец, кольца и уход колец и всё время эльфов и якобы уже всех закончилось.

[Elvenstar›]

Насчёт того, увядали ли по разному, ничего вроде толком нет, это домыслы.

Вот всё что известно насчёт увядания эльфов.

Дж.Р.Р.Толкин об эльфах: «Делая их бессмертными, я не имел в виду, что они вечны, я хотел лишь подчеркнуть их долголетие - возможно, они существуют так же долго, как и жизнь на земле». Письма.

«Ибо эльфы не умирают, пока жив мир, если не убиты или не истомлены скорбью (а они подвержены этим мнимым смертям); и годы не уносят их сил, просто некоторые устают от десятков тысячелетий жизни. А умерев, они собираются в чертогах Мандоса в Валиноре, откуда могут в свое время возвратиться.» Сильмариллион.

Эльфы наделены сроком жизни достаточно долгим, чтобы люди называли их «бессмертными». Однако это вовсе не значит, что они не менялись и не уставали с годами,  тела их постепенно физически «увядали». Эльдар считают, что в возрастающей усталости их хроар (в отличие от феар - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелькора.  Ещё на это повлиял цикл солнца. После восхода Солнца «в мире настали отсчёт времени, и первые дни; и отныне сократился срок жизни эльдар, оставшихся в Ближних землях, и началось их увядание». Время для них стало короче и быстротечнее, нежели Годы Древ Валинора. «В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно». В ранних текстах это объясняют тем, что эльфы «не могут дышать воздухом, которым дышит равное им количество людей». Однако следует  ещё помнить, что удел «увядания» был частью «Пророчества Севера» или «Рока Нолдор» что изрёк Мандос:  эльфы «устанут от мира, будто от великого бремени, и угаснут, превратившись в тени скорби пред юной расой, что придёт позже». С появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и «угасать» по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли.   Так же Толкин  в письмах указывает на то, что процесс увядания эльфов начался во Второй Эпохе, когда Саурон  все больше и больше подчинял себе людей — которые умножались в числе, а их число стало уменьшатся.   Тогда эльфы сделались печальными, искусство их (скажем так) обратилось в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.  Это стало своего родом одержимостью «угасанием» — именно таким стало восприятие  изменений мира (под солнцем).  Кольца Власти стали для них чем-то вроде спасением, они позволили остановить перемены и сберечь все вокруг себя навечно прекрасным и свежим.  Таким образом «Три Кольца» оставались «неоскверненными», поскольку эта цель в ограниченном смысле являлась благой, ведь она включала в себя исцеление подлинного вреда, причиненного злобой, а не только замедление перемен; и эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради. Но с ниспровержением «Власти» их собственные слабые попытки сохранить прошлое пошли прахом. В Средиземье для них ничего не осталось, только скорбь и усталость.
Так как дух и тело у эльфов не разделены, но согласны. Тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются.  В их собственных преданиях говорилось, что они заключены в пределах мира (в пространстве и времени), даже если умрут, и в какой-либо форме продолжат существовать в нем вплоть до «конца мира».   Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.


 Те из их числа, что не откликнутся на призыв Мандоса станут: «скитающимися бездомными в этом мире, не хотящие покинуть его, и не могущие жить в нём, ищущие деревья, ручьи и другие скрытые места, которые только они знали».

В тексте Речи Финрода и Андрет говорилось:  Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды." (...) "Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина."

В эльфийских легендах отмечен странный случай, когда эльф попытался умереть (Мириэль, мать Феанора); это привело к катастрофическим последствиям и повлекло за собою «Падение» Высоких эльфов. Эльфы не были подвержены недугам, но могли быть «убиты»: то есть тела их можно было уничтожить или изувечить так, что к поддержанию жизни они становились непригодны. Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой». Однако Мириэль пожелала отказаться от бытия и возрождение отвергла.

"Некоторые феар в печали или утомлении отвергали надежду, и, отвернувшись от жизни, оставляли свои тела, хотя они могли быть исцелены или были вовсе неповрежденными. Немногие из них... желали возрождения, по крайней мере, пока они не пробыли достаточно долго в "ожидании"; некоторые из них так и не вернулись."

Могу указать источники вышесказанного, их много). Это всё компиляция из различных текстов Толкина на эту тему, можно при желании по фразе найти откуда она взята.  У меня есть подобная компиляция про Возрождённых эльфов.

[Celebfor›]

Меня вот интересует роль эльфийских колец в увядании. Понятно, что пока они имели силу, они препятствовали увяданию. Но с уничтожением Кольца, хранители эльфийских колец весьма спешно покидают Средиземье. Возможно, увядание резко "настигло" народы эльдар, долгие века жившие под сенью колец?

[Elvenstar›]

Да, так и есть, про это же выше и сказано.  Почитайте письмо Толкина №180.

[Paul›]

Эльфы Эрегиона одни из эльфов, которые не ушли на Запад, даже когда это стало возможно. В письме к М.Уолдмену Толкин пишет об этом так: "в промедление эльфов последовать совету не было ничего существенно дурного-просто они печалились при мысли о разлуке с землями смертных, хранящими память о прежних героических деяниях. Но вся беда в том, что они хотели "сберечь пирог и в тоже время съесть его". Они хотели мира, благословения и ясной памяти о Западе - и в тоже время собирались жить на обычной земле, сохраняя высокое положение и превосходство над Лесными эльфами, гномами и людьми,- ведь это было совсем не то, что сразу оказаться на нижней ступени иерархии Валинора. Так эльфы подпали "увяданию", через призму которого и воспринимали изменение времен. Эльфы стали печальны, а их искусство, как мы сказали бы, приобрело налёт антикварности, не отличаясь в этом отношении прочих их действий. В дальнейшем именно эльфы Эрегиона послушали Саурона. Значит всё-таки подпали увяданию, ссылаюсь на то что написано выше.

[Celebfor›]

Да, так и есть, про это же выше и сказано.  Почитайте письмо Толкина №180.

Да. Но я имел в виду, что народы эльфов, не жившие под эгидой колец (тот же Мирквуд), кажется, не так сильно подверглись угасанию. По крайней мере, складывается такое впнеатление.

[Adenis›]

эльфы способны быть частью мира, встраиваться в него, люди меняют мир под себя. Это связано с навязанной и тем и другим судьбой, в которой одни - статисты парка развлечений западного мира, а другие приходят в него ненадолго поразвлечься. Выполнив миссию, люди уходят из Эа, а эльфы (в Средиземье) проживают смертельно надоевшую жизнь снова и снова (но впонарошку, это имитация, ведь они уже не могут влюбиться,  родить детей) - либо, как Валиноре, уходят в некий стасис, консервацию, в которой они грешить не могут, но и менять мир им не дано.

[InnaLte›]

 Adenis, вот с чего же вы взяли, что они не могут влюбиться и родить детей? Толкин об обратном писал.
И в Валиноре они ни в какой не в консервации, Толкин писал что долгая (такая долгая) жизнь является источником радости для эльдар. Какая консервация там, где есть радость жизни? А жизнь безгрешная, в творчестве и в радости это и есть естественная жизнь эльфа. Нормальная для него. С чего бы эльфам хотеть грешить? В Валиноре. Эльфы не люди. Это в затемнённом Средиземье бывало всякое, но и то, что было не имело массового характера. Зачем эльфам менять Мир в то время, пока он находится под властью людей?
Толкин писал: " Люди должны умереть по настоящему и покинуть этот Мир, и по всей видимости,   утратить его."
Утратить! У людей будет где-то свой собственный Мир (наверное), или же все они попадут в своё  благословенное место  - в Рай, где все для людей и по - людски, по-видимому. Люди успешно провалят свое задание до конца, срок их "правления" закончится и тогда и только тогда будет видно, что к чему. Ну как-то так.
А вот с тем, что эльфы способны встраиваться в Мир и становиться его частью - согласна полностью. Не ломать через колено (будучи временным жильцом), не жалея ничего в этом самом Мире, а с любовью к Миру (как к своему дому) сохранять все хорошее, что в нем есть, украшать его и создавать новое, лучше и краше прежнего. Дополнять, а не крушить и уничтожать.

[Adenis›]

Ок. Эльфы могут бесконечно жить, но не могут бесконечно размножаться. Не могут бесконечно исследовать мир (заперты внутри Арды). Вроде бы это понятно.

[InnaLte›]

Ок. Эльфы могут бесконечно жить, но не могут бесконечно размножаться. Не могут бесконечно исследовать мир (заперты внутри Арды). Вроде бы это понятно.

Толкин писал, что возможность иметь детей зависела только от желания (или нежелания) женатых эльфов. И если желание не было удовлетворено, то дети преспокойно рождались. Все дело в инвисти. То есть, если эльф хотел троих детей и они у него уже есть, то он обращался к другим делам и заботам/интересам. Толкин писал, что желание (иметь детей) никогда не расходилось с возможностью. Не женятся же эльфы только во время войны.

А вот ваше утверждение о том, что эльфы не могут бесконечно исследовать мир и заперты внутри Арды содержит противоречие. И, если что - люди тоже не могут бесконечно исследовать мир.

[Saferon›]

Толкин писал что долгая (такая долгая) жизнь является источником радости для эльдар

Радости? Ну, учитывая еще вопрос, где Толкиен это писал и писал ли вообще, пока что отмечу, что если для эльфов их бессмертие - это радость, то такая точка зрения противоречит данным высказываниям Профессора:

• Пытаться избежать ее дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар (и предмет зависти эльфов), освобождение от усталости Времени. (с) Письмо №156
  
  Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится. (с)  Письмо №245

[InnaLte›]

А еще  Толкин писал (не дословно),- осознание эльфом того факта, что его хроа "бежит вровень с его феа" являлось "источником радости" для эльфа.
То, что Финрод говорил в Средиземье, он говорил в Средиземье.
"А Фелагунд смеётся в Валиноре"... и где же усталость? В Амане проходит любая боль, так ведь?
И нет никакого увядания. Ни хвори, ни скорби. И Эстель.
А еще Толкин писал, что эльф выходит из Мандоса "чтобы снова смеяться и петь."
Очень показателен в этом случае текст под названием "Аман". И не только.

[Adenis›]

Толкин писал, что возможность иметь детей зависела только от желания (или нежелания) женатых эльфов.

Тогда бы Аман был бы битком забит женатыми эльфами с желанием. Но там в основном без желания, как впрочем, и в Средиземье. 10 детей - это и для человека норма (и на Земле в т.ч.), но эльфы при пресловутом "желании" могут иметь и 10К, и 10E5. В этом случае Аман забьётся битком через несколько тысяч лет после появления в нем первых желающих и женатых.
Эльфы просто живут. Живут и всё. Охотятся, поедают кровь и плоть оленей в лесу, скачут при луне. Размножаются редко.
Это программа такая у них, они роботы.

А роботы не увядают (сервис решает).

[InnaLte›]

Adenis, вы не были в Амане и не знаете, что там происходит. Не, ну конечно эльфы неправильные. Правильные только люди. И орки?
Что плохого, чтобы просто счастливо жить? Но эльфы и живут неправильно - не сражаются беспрестанно друг с другом, а живут мирно. Разве это правильно?
"Все сражаются со всеми" - идеальное состояние людей или орков? А так да, эльфы в Амане неправильные. Мир, творчество - это же ужас!!! А еще это занятие - сидеть и грезить в Лориэне. Кошмар!!

[Celebfor›]

эльфы способны быть частью мира, встраиваться в него, люди меняют мир под себя. Это связано с навязанной и тем и другим судьбой, в которой одни - статисты парка развлечений западного мира, а другие приходят в него ненадолго поразвлечься. Выполнив миссию, люди уходят из Эа, а эльфы (в Средиземье) проживают смертельно надоевшую жизнь снова и снова (но впонарошку, это имитация, ведь они уже не могут влюбиться,  родить детей) - либо, как Валиноре, уходят в некий стасис, консервацию, в которой они грешить не могут, но и менять мир им не дано.

"Парк развлечений" - забавно. Эльдар, пожалуй, если продолжать вашу аналогию, хранители парка. Легко, удивительно легко уступающие место пришедшим следом. А ведь, действительно, гармония делает эльфов пассивными, в них реже (гораздо реже) проявляется этакая дерзость покорителя, освоителя и, чего там греха таить, разрушителя. Если сравнивать с людьми. Им не нужно больше, чем нужно? А люди часто откусывают кусок больший, нежели способны проглотить? Наверное. По крайней мере, не могу представить эльфийского Александра Македонского или Аттилу. Феанор, пожалуй, это максимум в этом направлении (и хорошо!).
Ограниченное бессмертие в Валиноре чревато внутренней стагнацией? Не уверен. Творчество, самореализация, украшение действительности, смею надеяться, безграничны. Не скучно ли? Не знаю, возможно, для людей и скучно. Хотя для многих заманчиво.

[Celebfor›]

Тогда бы Аман был бы битком забит женатыми эльфами с желанием. Но там в основном без желания, как впрочем, и в Средиземье. 10 детей - это и для человека норма (и на Земле в т.ч.), но эльфы при пресловутом "желании" могут иметь и 10К, и 10E5. В этом случае Аман забьётся битком через несколько тысяч лет после появления в нем первых желающих и женатых.

Собственно, с появлением доступной контрацепции, и разрушением традиционного общества, в человеческих сообществах происходят демографические переходы, и что же мы таки имеем? Один, двое, реже - трое детей. Даже у состоятельных и здоровых, которые могли бы произвести на свет пару десятков потомков, картина примерно такая же. А вы говорите, "эльфы".

Эльфы просто живут. Живут и всё. Охотятся, поедают кровь и плоть оленей в лесу, скачут при луне. Размножаются редко.

Это плохо? Или недостаточно для человеческой природы? Ну так эльфы - не очень-то люди.

Это программа такая у них, они роботы.
А роботы не увядают (сервис решает).

Та ни, была б прям программа, не было бы Феанора и много другого. Свобода воли.

[Adenis›]

Adenis, вы не были в Амане и не знаете, что там происходит. Не, ну конечно эльфы неправильные. Правильные только люди. И орки?

Не был, но изучал подходы внимательно. Кстати, ведь и Вы не были.

Что плохого, чтобы просто счастливо жить? Но эльфы и живут неправильно - не сражаются беспрестанно друг с другом, а живут мирно. Разве это правильно?

"Счастливо жить в Амане" - это тезис или аксиома?
Толкин не описывает в подробностях жизнь существ в Амане. Больше всего мы знаем о собственно эльфах и их повелителях (валар), но эти знания довольно скудны, в сравнении с информацией о жизни эльфов в Средиземье.
Множество эльфов не покидало Средиземья, хотя (не думаю, что это подлежит сомнению) знало про превосходный Аман и еще совсем более замечательный Валинор. Нолдор (всей толпой, за известным исключением) удрали из Амана не потому, что надо было отомстить за Финвэ и отнять феаноровы сильмариллы, разумеется.

В Амане (и особенно Валиноре), если честно, совсем неплохо, особенно, когда по Средиземью бегают нехорошие существа. Особенно с точки зрения небольших пугливых человечков с короткой жизнью, боящихся не успеть хорошенько насладиться утренним кофе с кексами, как их уже и сожрали. Это конечно, это понятно. Но эльфы, прожившие 10, 20 сроков, обычных для людей, для таких молодых, полных жизни эльфов эта спокойная и однообразная жизнь  = тоска. Вот Толкин пишет, что Благие земли не подвержены увяданию, и тут же поправляет сам себя, что Мелькорово влияние, Кольцо Моргота распространяется на всю Арду без исключения. Значит ли первый пункт, что бессмертные земли потому и бессмертные, что в них живут бессмертные эльфы, или наоборот, настоящее эльфийское бессмертие (без пресловутого средиземского увядания, которого, повторю, никто не наблюдал) дарует эльфам местный климат и география? Пприрода-то ведь там по прежнему рождается, растет и увядает, т.е. зерновые, например, сажают, они растут и спеют, вянут, и животные не бессмертны в Амане, и злые твари водятся в Амане где-то в пустынях вполне себе.

"Все сражаются со всеми" - идеальное состояние людей или орков? А так да, эльфы в Амане неправильные. Мир, творчество - это же ужас!!! А еще это занятие - сидеть и грезить в Лориэне. Кошмар!!

Сидеть и грезить лучше всего по соседству с аманским Лориэном, в Мандосе. Этим большинство эльфов и заняты,  воплощать множество убитых эльфов валар не то чтобы не хотят - они не могут. Эльфам банально негде будет жить, ведь уже родились их дети и внуки и правнуки, Валинор переполнен. Поэтому да, прекрасновиртуально сидеть и грезить, без телесной оболочки. На жестком диске, в виде хорошенько запакованного архива. А что еще остаётся бедняжкам.

[Adenis›]

"Парк развлечений" - забавно. Эльдар, пожалуй, если продолжать вашу аналогию, хранители парка.

В основном не хранители, а актеры второго плана, статисты и реквизит театра, в котором главные роли - у людей. Только некоторые из них, немногие, в курсе того, что за кулисами.
Это я, понятное дело, аналогию с WestWorld провожу, с новым сериалом HBO. Достаточно пилотной серии вполне, чтобы понять, к чему клонят его авторы. Актеры-роботы в парке (по аналогии с эльфами Толкина) не могут "увянуть" (если этого нет в программе): их отремонтируют и снова в строй, или заменят на других, стерев и заменив также память другим, чтобы остальные думали, что ничего не произошло.
Вообще, сериал (1й сезон по кр. мере) про полнейшее отсутствие свободы воли. Совершенно ужасное и массовое. Но там сюрпризы будут, я чую. Это вовсе не полнейший оффтопик: снимая сей сериал, режиссер держал в уме игру "Скайрим", TES5, который - уже писал об этом, но это важно - и есть вариант "настоящего" Средиземья.
Смоделированного - не на словах, а  на компьютере, как оно всё бы могло быть.  Разумеется, это все тоже притянуто, и история вроде бы другая. Но модель существует, и она реальная, в отличие от мысленных экспериментов и нагромождений. Модель там более общая, суровая, и включающая в себя всё, что есть у Толкина в т.ч. между строк. В модели, и в толкиновскую тоже, но эта - полнее.

Аман - это не то, что вам кажется. Нельзя держать разумных существ в замкнутом пространстве - это тюрьма. Если я слаб от природы и недалек, и нетребователен, то для меня и тюремный дворик - это уже чересчур много для счастья. Если же я окидываю взглядом горизонт, и (пусть даже и мысленно) тут же заглядываю за него - то целая планета для меня - это тюрьма, рано или поздно. У эльфов кроме пространственного заточение есть еще и временное: они одинаковые всегда, и все вокруг них застыло.
Почему эльфы, зная о своей судьбе (в итоге смертной), ничего не делают, чтобы изменить её? Попытка к бегству из их прекрасной благоустроенной тюрьмы, а ведь они такие благолепные, богобоязненные, там, у ног хорошеньких, добреньких валарсов. Эльфы видят, как болеют, мучаются и умирают люди, некоторых из них эльфы любят, если это возможно для таких иных древних существ. И ничего не предпринимают ради них. Прекрасно. Но ведь и сами эльфы исчезнут,  вместе с Ардой, с их испорченной планетой. И феа им не поможет, оно также связано с Эа, как и роа.

Они уповают на валар? валар столько раз ошибались, что эльфы давно должны быть понять , что к чему. Валар ничтоже смущаясь уничтожили Ангбанд и Утумно, Белерианд и Нуменор - а ведь там были эльфы, или бывшие эльфы, или почти эльфы, ну чуть-чуть. И также они приведут своих агнцев на жертвенный столик, и уложат их туда, и хладнокровно отдадут на произвол того, кто не сообщает своих окончательных планов никому.

Уповают на Того, кто не сообщает планов? Это еще неосмотрительнее. Поговорка "на Бога надейся, да сам не плошай" - человеческая, и упомянутый Бог - это Бог человеков, но всё таки, это хм, нерационально, сидеть и проводить в праздности, "улучшении и украшении" мира все свои дни (и про ночи не забыть). При том, что мир-то менять нельзя. Он, дескать, уже и так абсолютно совершенно совершенен.

Эльфы - не святые отшельники, которые стремятся к победе над плотью. Считается, что плоть свою эльфам и побеждать не надо: все уже ок сразу, вот так, от рождения. Бац! и вот, я урожденный эльф, и никакие плотские искушения до меня не доберутся.

Однако ж не так. Очень даже добрались грехи, и до Феанора, и до его сыновей, и до брата его, и до племянников отчасти, и до потомков. А сколько других эльфов из "хоббита" и "Сильмариллиона" подходит под описание завзятого грешника? да каждый второй. И каждый первый, если строже смотреть. Вот Тингол: сколько натворил дел, начиная с гномов, и заканчивая ими же. Убийство орков - это не кайф? Да это самое что ни на есть мирское удовольствие - убийство. Неважно, оленя загнать, или орка пристрелить. Желание жить в миру , поглощать жизнь большой ложкой - не ради других, слабых и ненаученных, а ради самой жизни, удовольствия от нее - а где же жить, как не в Средиземье? Там удовольствие куда больше.

Удовольствие  - это ощущение. Чувства, страсти. Нет страстей - нет жизни. Лес, манящий, с запахами, огоньками - это удовольствие. 100, 1000 лет в лесу - и хочется нового, если ты не робот. Догнать, попасть, убить оленя. Удовольствие от жизни. Убить орка. Ряд можно продолжить.

Если что, в Амане все тоже самое. Там живет главный садогедонист, по имени Оромэ, профессиональный истязатель. Он не уборщик генетического мусора, и не просто охотник (хотя как можно быть "просто" охотником), он еще и селекционер. Если бы была задача очистить Аман от чудовищ, реализация была бы другой, чем скакать за каждым экземпляром на коне с копьем наперевес. Нет, ему определенно нравится. Потому что у него прошита жесткая программа такая - убивать тех, лично он, Оромэ, считает чудовищем. И он от этого тащится - потому что он должен тащиться от этого, так жестко прописано. (надеюсь, его запрут, когда причалит корабль с двумя мелкими мохноногими пришельцами из Средиземья, а то триггер сработает невзначай).

Ограниченное бессмертие в Валиноре чревато внутренней стагнацией? Не уверен. Творчество, самореализация, украшение действительности, смею надеяться, безграничны. Не скучно ли? Не знаю, возможно, для людей и скучно. Хотя для многих заманчиво.

Значит, давайте точнее будем. Никакое не "ограниченное бессмертие" в Валиноре. А вполне настоящее бессмертие: никто никогда не видел эльфа по-настоящему мёртвым. Все павшие в бою со злом эльфы - вот они в Мандосе, пожалуйста, тут же, в Амане. У людей напротив, у них вполне настоящая смерть.

Самореализация - это одно из самых нелюбимых слов у нашего любимого JRRT. О чем он и пишет в письме сыну Майклу,письмо №43. "потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей". Никакой самореализации. Не нужно это.
Украшать можно, да. Но что делать, если ты (или очень талантливый эльф до тебя) все уже украсил? сломать то что было, и налепить свое? А если тот эльф против? Прибить его, ага?)

Короче остается бездеятельность, либо холостой ход: утром встал, поймал оленя (или орка, но в Амане они дефицит), сьел. Получил удовольствие. Пошел, посмотрел на валар, проникся, получил удовольствие. Поспал. Снова поел. Женщин нельзя, потому что дети, а норматив уже выполнен. Нет, женщин можно, сколько угодно, ведь мы тренированные, у нас роа под контролем, и все части его. Нет, женщину можно только свою, потому что любить можно только одну женщину всю жизнь - мы ведь эльфы, неиспорченные. Ну вот, полюбил женщину на ночь, и спать. А утром снова олень и т.д.

И никакого тебе увядания.

[Virtual›]

Вот Толкин пишет, что Благие земли не подвержены увяданию, и тут же поправляет сам себя, что Мелькорово влияние, Кольцо Моргота распространяется на всю Арду без исключения.

На самом деле, Толкин пишет ровно обратное: что Кольцо Моргота распространяется на всю Арду за исключением Благословенного Королевства:
«Таким образом, за пределами Благословенного Королевства вся “материя”, скорее всего, имела “Мелькор-составляющую”».
(Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient' (X:400) ).

[InnaLte›]

А еще Толкин писал, что бессмертие эльфийскому телу сообщает его (эльфийская) феа. Но фаразонцы отказывались этому верить, хотя им специально объясняли едва ли не  на пальцах.
Насчет того, что Валинор переполнен...Валинор огромный материк. А если земли не хватать будет - помнится, такая проблема уже однажды решалась, когда со дна моря был поднят будущий Нуменор.
Насчет скуки жизни - Толкин писал, что за ОДИН только год в Амане у Эльфийского ребенка больше успехов, достижений и радости, нежели у смертного в Средиземье ЗА ВЕСЬ его век...
У эльфов свои причины для радости, эльфийские. Потому что они не люди.
Эльфов никто не держит в Амане, они сами туда приплыли, чтобы восстановить свою Силу и Суть и жить в Мире (как писал Толкин). А для рожденных в Амане там вообще Родина. И они сильно скучали по дому и родичам.
Эльфы ничего не обязаны делать для людей. У них своя эльфийская судьба. Толкин писал :" Эльфам нет дела до людей, как и людям, в общем-то нет дела до эльфов".  Война Последнего Союза была последней услугой Старшего народа Младшему.
А Валар Благи. Они Священные и они любят эльфов. Они воевали за них. Оромэ никакой не истязатель, истязатели это некто Бауглир, Саурон и иже с ними. Страсти эльфам присущи, но это не людские страсти.  Арда и должна уничтожиться, так предпето.
Adenis, люди ответственны за свою судьбу сами. Давно.
А орков не нужно было убивать, не....их привечать нужно было, кормить и обогревать.))

[Adenis›]

Вот цитата, часть которой приведена Virtual'ом выше, целиком: 

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

еще цитаты:

Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Вообще, основное свойство текстов Толкина - изобилие взаимоисключающих параграфов. И  этот текст не исключение, напротив. Может, перевод такой. Да вроде нет.

Мелькор создан, чтобы быть королем Арды, и Эру не низвергает его, напротив, он разрешает его мыслям материализоваться. Но валар воюют с Мелькором, и в итоге убивают его (физически).

Сама идея воплощения Бога в человеческом теле, с последующим жертвенным убийством этого тела - уникальна для Толкина, только лишь один Мелькор во всем цикле книг удостоился такой чести. Конечно, аналогия напрашивается сразу же - оттого девочки и постарались двадцать пять лет назад, написали апокриф, уж слишком похоже. Но нет, Толкин открещивается от этой обрисованной вполне ясно мысли, и у него Князь Земной - это Манвэ, "Враг Врага", победитель самозванца-моргота, который совращал народ от нормальной, традиционной религии. У Моргота есть (вернее, были) ученики и последователи, которые все также были уничтожены физически. Главный последователь - Саурон - был уничтожен трижды: водным крещением (при утоплении Нуменора), отрубанием члена (пальца), и наконец путем духовного оскопления, когда сам дух его был развеян, снова путём ритуала. Все это очень смешно грустно.

[InnaLte›]

Мелькору никто трон Арды не обещал. Именно поэтому он завидовал Манвэ, Изначальному Законному Королю, именно зависть побудила его припереться на Арду и начать портить все, что сделали ДО его "явления" на Арде, он старался разрушить все труды Валар, которые строили Дом для будущих Детей и делали это с любовью к ним, а не с желанием поработить их, как это было у Мелькора.
Или Профессор был не прав? А кто прав?

[Мёнин›]

Мелькор мог стать королём Арды, и был бы более могущественным, чем Манвэ. В ПМ что-то было и об этом.
Но фактически отказался на ещё более ранней стадии.

[Лобраэль›]

А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови? Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?

[Анариэль Р.›]

А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?

Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?

Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?

Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.

[Adenis›]

Анариэль, доброй вам силы дня!

Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен

[Анариэль Р.›]

Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен

Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкина). А во-вторых, вы этого без натяжек не докажете никогда.

[Мёнин›]

Толкин-критик — это "О волшебных сказках", "Чудовища и критики" и др.
Тоже материал небезынтересный, вроде того, что Евангелия есть идеал волшебной сказки, но сторонников смерти автора это вряд ли устроит

[Adenis›]

Что тут сказать...
Валар и эльдар в войну гнева оказались более деятельными убийцами, чем их враги. Вообще, в этом мире выигрывает возможность, а не честь. Лучшая возможность - подлость и предательство., когда меняешь правила игры по ходу игры, и выигрываешь у играющего по правилам (которые он сам себе придумал или представил, конечно же).

Если Мелькор создавал оружие для убийств, то эльдар, которые выиграли войну, создали оружие эффективнее. Если Мелькор и его орки хотел и мог убивать, то эльфы делали это эффективнее.

Примечание: это все я пишу не для людей, которые внимательно читали книги писателя, критика и чудовища Толкина, этих мне не переспорить, а для тех, кто  читал по диагонали,  или ещё того хуже, между строк. Вот такие существа меня поддержат в том, что католик-прихожанин Толкин и атеист-критик Толкин, это одно и тоже, диалектически и парадоксально противоположное единое лицо,  личность. Только атеист мог написать книгу про войны богов и людей, за божественные артефакты и от скуки, ни разу не намекнув на деяния Иисуса Христа и апостолов, на их главную мораль - нет смертоубийствам, нет смерти. Только католик мог рассуждать сам и поощрять других на поиски в своих книгах того, чего в них нет: Бога. Истинного, благого, без мстительной жестокости, всепрощающего и умершего на Земле ради людей, воскресшего без помпы, в безвестности,и снова исчезнувшего, теперь уже насовсем.


Толкин очень, необычайно правдив. Его правда сильна: добро это добро, а зло это зло. Начальник, если он на верной стороне, это добро. Иначе - зло. Выбирай верную сторону, и останешься жив.

 Это мораль, это политика. Это атеизм. Если ты слаб, если ты проиграл, ты мёртв, какой же Бог? Максимум бог, с маленькой буквы. Истинный Бог - силён, он не ведает сомнений, и совести у него нет.

[Анариэль Р.›]

Что тут сказать...
Валар и эльдар в войну гнева оказались более деятельными убийцами, чем их враги.

Спасибо, что написали, сразу понятно, на чьей вы стороне и почему бессмысленно спорить с вами по существу.

[Adenis›]

Да, я на стороне людей.

[Анариэль Р.›]

Да, я на стороне людей.

Прямо Моргота с Сауроном цитируете.

[Adenis›]

Вообще, увядание эльфов, это ведь старение?

[Elvenstar›]

Это вряд ли можно приравнять к старости, это просто истончение телесной формы, тела их становятся призрачными, а потом и вовсе узреть их могли не многие. Хотя, некоторые (на самом деле, лишь про двоих известно - Кирдан и Махтан) из эльфов даже бороду носили и выглядели как старцы.

[Adenis›]

ну да, истончение, как у Фродо (хотя он и не эльф) после моргульского клинка и Кольца. Это вроде старости получается, только у эльфов, которые могут телом управлять, и менять его по желанию (мясо наращивать на ранах, или вот седину и морщины на челе, как см. выше.).

Старость fear, если в категориях соответствующих.

[Saferon›]

А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?

Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?

Искажение устроил Мортот, но распоряжались не так Первозданым Светом Валары, не во время оспорили доминацию Мелькора над Средиземьем (resp. искажение) - тоже Валары.

Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?

Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.

Вообще-то "So spoke Aelfwine", а не лично Профессор. А вот Профессор цитирует и ничуть не осуждает тех, кто считал, что Валары провалили свой испытательный срок, да еще лично добавляет к этому частичную вину Валар перед людьми. Он тоже зло? Или есть разница в перечислении ошибок Валар и тем, чтобы говорить против них? Тем более что в последнем случае мы имеем дело с позицией Aelfwine.

[Анариэль Р.›]

А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?

Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?

Искажение устроил Мортот, но распоряжались не так Первозданым Светом Валары, не во время оспорили доминацию Мелькора над Средиземьем (resp. искажение) - тоже Валары.

Я оспаривала конкретное высказывание. Ваши примеры соответствуют истине, приведенные Лобраэлем - нет и являются клеветой. Хотя приравнивать власть Моргота над СЗ к искажению мне кажется совершенно неверным.

Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.

Вообще-то "So spoke Aelfwine", а не лично Профессор.

Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли.

А вот Профессор цитирует и ничуть не осуждает тех, кто считал, что Валары провалили свой испытательный срок, да еще лично добавляет к этому частичную вину Валар перед людьми. Он тоже зло?

Мне правда следует объяснять вам разницу между обоснованной критикой, продиктованной желанием понять, и облыжными обвинениями, продиктованными ненавистью? Мне эта разница заметна.

Или есть разница в перечислении ошибок Валар и тем, чтобы говорить против них?

Игзэктли! И приписывать им то, чего они не делали, - это как раз speak against.

Тем более что в последнем случае мы имеем дело с позицией Aelfwine.

Забудьте вы об этом. Нет никакой позиции Гандальва. Эльронда, Пэнголода или Эльфвине как отличной от позиции Толкина. Напомню, что Профессор даже правил собственный текст, чтобы избежать противоречия с тем, что ранее он вложил в уста своего положительного персонажа.

[Adenis›]

Вы ошебаитись.

Толкин столько раз сам менял точку зрения, что его герои уже устали за ним её менять.
Орки - големы, нет, искажённые эльфы, нет, орки не от эльфов! Мелько  - хитренький засранец, нет, Мелькор=Моргот и воплощение мирового зла! Ой, нет, Мелькор тоже от Эру.
Расторжение брака - это невозможно! Нельзя, разве что если исключительный случай. Ой. Ну, не так уж и плохо, развод, ну и чего, вон сын развелся у меня... Перепишу-дополню что ли опус про сильмариллы, а, нет, пусть сынок и  занимается...

И.т.д. А причина простая. Догадайтесь, в чем?

[Saferon›]

Анариэль Р.

Хотя приравнивать власть Моргота над СЗ к искажению мне кажется совершенно неверным.

И чем же занимался Мелькор пока безраздельно доминировал над СЗ в начале Арды? Профессор утверждает, что во-первых распространял порчу и во-вторых уже ко времени встречи с Манвэ, когда его пленили он был - рассеян т.е. Мелькор пока безраздельно доминировал над СЗ - рассеивал себя, делал свое собственное Кольцо:

• II. ... А тогда, захватив Луну, Мелкор вновь обрел уверенность. Он создал постоянные убежища на Севере, глубоко под землей. Оттуда снова исходила тайная порча, извращавшая плоды трудов Валар (в особенности, Ауле и Йаванны). После тщательного изучения Мелкора и его обиталищ, Валар пытаются изгнать его, но Утумно оказывается слишком сильной крепостью. ... Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора. К концу Благословенных Дней Валар обнаружили, что роли сменились. Они оказались изгнаны из Средиземья Мелкором с его злыми духами и чудовищами. ... VI. ... Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом. Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Это и есть искажение Арды.

[Анариэль Р.›]

Вы ошебаитись.

Ваше высказывание так прекрасно украшено ошибкой, что выглядит саморазоблачением.

Толкин столько раз сам менял точку зрения, что его герои уже устали за ним её менять.

Нет. Так считают только те, кому не нравятся идеи Толкина, но кто боится признаться в этом вслух.

Орки - големы, нет, искажённые эльфы, нет, орки не от эльфов!

И что? То, что орки  - бяка, не меняется.

Мелько  - хитренький засранец, нет, Мелькор=Моргот и воплощение мирового зла! Ой, нет, Мелькор тоже от Эру.

И то, что Мэлько(р) - бяка, тоже не меняется.
Так что ваша карта бита, как я и предсказывала. Просто потому, что я аргументацию, подобную вашей, видела много-много раз и ничего нового она для меня не представляет...

"А причина простая. Догадайтесь, в чем?

Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...

[Мёнин›]

Расторжение брака - это невозможно! Нельзя, разве что если исключительный случай.

Расторжение законного, действительного и завершённого брака при жизни осталось невозможным, как и в католическом учении. А если сын его разочаровал — то он, во-первых, человек, а во-вторых, реальный, а не из эпоса. А в эпосе Толкина этого таки никто не делал

Собственно, случай с Финвэ, кажется, так и остался единственным известным по имени.

[Adenis›]

Я давно знаю

Вы сильная, следовательно.

большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи,

Типа кушать люблю, а так нет?) Задумаюсь, пожалуй...

потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона

Естественно.

, которая в его мире является вражеской...

Да.

[Alex The Owl›]

Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...

 Хм... Анариэль, а можете сформулировать основные положения "точки зрения", которая присуща "той стороне"? У меня схожее с Вашим мнение по поводу причин неприятия идей Профессора, но мне хочется услышать это в Вашей формулировке.
 Я лично тоже не разделяю всех идей Толкина, но я умею разграничивать вторичный мир писателя и жизнь. Писатель имеет право устанавливать в своём произведении любые угодные ему законы сообразно своим представлениям о правильном, красивом или интересном. Писатель имеет право вкладывать в произведение любые идеи, какие пожелает. У меня не "горит", как у Адениса, из-за того, что представление Толкина о реальности и своём вторичном мире расходятся с моими представлениями о реальности. Такое "горение" есть следствие каких-то психологических проблем, как мне кажется.
 Мне нравится толкиновская эстетика, нравится атмосфера произведений Профессора. Мне очень импонирует творческий метод Толкина, завязанный на языке и словах - это то, чему стоит у него поучиться всякому, кто желает писать о фантастических мирах. Мне нравятся некоторые аспекты морали его положительных героев - сексуальная сдержанность, внутреннее и внешнее благородство.
 У меня совершенно другой взгляд на мир, людей и взаимоотношения этих двух несоизмеримых сущностей - да. Но у меня нет желания навязывать Арде черты своего вторичного мира, нет желания смотреть на Арду через призму своего восприятия первичной действительности. Это неуважение как и к Толкину, так и к себе. А Аденис, похоже, занят именно этим. Что за бой с тенью, унылый и бессмысленный! 

[Adenis›]

the Owl, весьма странное представление о связи внутреннего состояния писателя и его творчестве. Вот Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые. Вот Голлум и Толкин, или там Мелькор и Толкин - это разные, да. Потому что это же не Толкин про них, про орков и морготов сочинил, а какой-то злодей, другой.

Толкин же верит, что смерть (для людей, только для людей) - это хорошо, это прекрасно. Величайший дар величайшего Бога, вернее, единственного, потому что остальные боги неистинные и их нет вообще.  Так Толкин обходит парадокс, что де Эру, который Добрый Бог, совершает какие-то немыслимые вещи.

Эльфы увядают в Средиземье. Наверно, некоторые из них (немногие, не показанные в книге - хотя намеки есть) плачут и жалуются людям - вот, мы увядаем. А люди, ну, некоторые, их жалеют. Вытирают им слезки. Потом эльфы безучастно смотрят, как очередной пожалевший состарился и умер, или не состарился, но тоже умер, и рассказывают свои печальные истории о своей печальной участи их детям, внукам, правнукам, и т.д. Потом они (эльфы) сбиваются со счету, для них люди сливаются в один сплошной поток живых трупов, которые  мрут, не заметишь как. И конечно, со временем эти эльфы понимают, что их грустная история не такая уж и грустная. Потому что как плясали эльфы у костров в ночи на лесной поляне, так и пляшут. И люди им подражают, устраивают игры всякие, ну, это уже в наше время.

[Adenis›]

Да. Пока не забыл. Если смерть это дар Эру (который бог со знаком "+") людям, то конечно, и Мелькор, и Унголиант - это тоже прекрасные дары Эру Илуватара. И Манвэ отличный подарок - который настучал, чтоб Нуменор затопили, а до того Белерианд утопил. Да, я это буду повторять снова и снова. И все это - подарки того же Бога, одно из имен которого - Смерть.

[Анариэль Р.›]

Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...

Хм... Анариэль, а можете сформулировать основные положения "точки зрения", которая присуща "той стороне"?

"Положений" там нет. Там нет ничего, кроме голой и неотрефлектированной реакции национального менталитета на то, что в ключевых моментах ему полностью противоположно. Такой "голос из подполья".
Если попытаться осмыслить этот клубок гадюк, то можно вычленить что-нибудь такое: "всякая власть абсолютна", "всякая власть абсолютно дурна" ("миром правит Сатана"), "всякой власти надо подчиняться абсолютно" ("надо служить Сатане"). С таким исходником толкиновское "абсолютная власть является абсолютно благой" будете вызывать абсолютный баттхерт и постоянные попытки доказать что, нет! толкиновская абсолютная власть абсолютно дурна, дурна, дурна! потому что по-другому не бывает! не бывает! не бывает!

У меня схожее с Вашим мнение по поводу причин неприятия идей Профессора, но мне хочется услышать это в Вашей формулировке.
 Я лично тоже не разделяю всех идей Толкина, но я умею разграничивать вторичный мир писателя и жизнь.

Именно. А весь этот детсадовский задор, начавшийся еще до ЧКА, надо думать, - это попытка национального менталитета обезвредить толкиновский дух и переварить его до приемлемого для совка состояния.

Такое "горение" есть следствие каких-то психологических проблем, как мне кажется.

Да, только не личных, а коллективных. Люди вроде Адениса, думают, что они как-то особо оригинальны и свободомыслящи... и сотый из них уверен в этом так же искренне, как первый...

А Аденис, похоже, занят именно этим. Что за бой с тенью, унылый и бессмысленный!

Толкин - он как заноза. Люди вроде Адениса думают, что если они еще какую гадость про мир Толкина придумают, то избавятся от этой занозы. Авотх... хрен.

[Анариэль Р.›]

the Owl, весьма странное представление о связи внутреннего состояния писателя и его творчестве. Вот Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.

Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на вранье, немного неумно?

[Adenis›]

Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.

Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на

Может, это не Вы писали? Или что-то недопонял?

Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен

Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкивысказывание.

И вот ещё:
"Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли". По- моему, однозначное высказывание.

[Adenis›]

Ну то есть люди хуже эльфов, их нельзя пускать в Аман, и т.д. сунутся - умрут.

Подобная точка зрения неприемлема. Люди (и хоббиты) лучше эльфов, намного лучше. При их слабости и недолговечности они совершают поступки более благородные. Это у Толкина, если что.

Тогда все сказки про изначальное падение людей - эльфийское изобретение для людей, чтоб сдерживать рост уровня жизни - а значит, их численности. Также варварское состояние позволяет удобно регулировать численность с пом.войн, болезней, отсутствия пищи.

Эльфиское увядание - это так смешно должно быть для Андрет) Ты знаешь, Андрет, я тебя люблю, но мы не можем быть вместе. Ведь рано или поздно все мы, эльфы исчезнем! Это оч смешно, на сам деле.

[Анариэль Р.›]

Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.

Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на

Может, это не Вы писали? Или что-то недопонял?

Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкивысказывание.

И вот ещё:
"Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли". По- моему, однозначное высказывание.

Вы правда не видите разницы между "Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли" и "Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже"? Да уж, головка бо-бо.

[Анариэль Р.›]

Ну то есть люди хуже эльфов, их нельзя пускать в Аман, и т.д. сунутся - умрут. Подобная точка зрения неприемлема. Люди (и хоббиты) лучше эльфов, намного лучше.

Ишь ты, как комплекс неполноценности-то лезет, любо-дорого посмотреть.

Тогда все сказки про изначальное падение людей - эльфийское изобретение для людей, чтоб сдерживать рост уровня жизни - а значит, их численности.

Ога-ога, а "Нумэнор исчез в результате природного катаклизма". Слушайте, а вы точно не реинкарнация Саурона? Он, правда, поумнее был, но очень, очень похоже

[Adenis›]

(Очень осторожно) а вы точно не реинкарнация Ундомиэль?

[Анариэль Р.›]

(Очень осторожно) а вы точно не реинкарнация Ундомиэль?

Если вы у меня интересуетесь, то нет, я реинкарнация одной готской принцессы.