Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Об увядании эльфов Средиземья  (Прочитано 22948 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Расторжение брака - это невозможно! Нельзя, разве что если исключительный случай.
Расторжение законного, действительного и завершённого брака при жизни осталось невозможным, как и в католическом учении. А если сын его разочаровал — то он, во-первых, человек, а во-вторых, реальный, а не из эпоса. А в эпосе Толкина этого таки никто не делал :)

Собственно, случай с Финвэ, кажется, так и остался единственным известным по имени.
« Последнее редактирование: 30/06/2017, 19:35:57 от Мёнин »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Я давно знаю
Вы сильная, следовательно.

большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи,
Типа кушать люблю, а так нет?) Задумаюсь, пожалуй...

потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона
Естественно.
, которая в его мире является вражеской...
Да.
« Последнее редактирование: 01/07/2017, 23:35:37 от Adenis »

Оффлайн Alex The Owl

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...

 Хм... Анариэль, а можете сформулировать основные положения "точки зрения", которая присуща "той стороне"? У меня схожее с Вашим мнение по поводу причин неприятия идей Профессора, но мне хочется услышать это в Вашей формулировке.
 Я лично тоже не разделяю всех идей Толкина, но я умею разграничивать вторичный мир писателя и жизнь. Писатель имеет право устанавливать в своём произведении любые угодные ему законы сообразно своим представлениям о правильном, красивом или интересном. Писатель имеет право вкладывать в произведение любые идеи, какие пожелает. У меня не "горит", как у Адениса, из-за того, что представление Толкина о реальности и своём вторичном мире расходятся с моими представлениями о реальности. Такое "горение" есть следствие каких-то психологических проблем, как мне кажется.
 Мне нравится толкиновская эстетика, нравится атмосфера произведений Профессора. Мне очень импонирует творческий метод Толкина, завязанный на языке и словах - это то, чему стоит у него поучиться всякому, кто желает писать о фантастических мирах. Мне нравятся некоторые аспекты морали его положительных героев - сексуальная сдержанность, внутреннее и внешнее благородство.
 У меня совершенно другой взгляд на мир, людей и взаимоотношения этих двух несоизмеримых сущностей - да. Но у меня нет желания навязывать Арде черты своего вторичного мира, нет желания смотреть на Арду через призму своего восприятия первичной действительности. Это неуважение как и к Толкину, так и к себе. А Аденис, похоже, занят именно этим. Что за бой с тенью, унылый и бессмысленный! 

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
the Owl, весьма странное представление о связи внутреннего состояния писателя и его творчестве. Вот Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые. Вот Голлум и Толкин, или там Мелькор и Толкин - это разные, да. Потому что это же не Толкин про них, про орков и морготов сочинил, а какой-то злодей, другой.

Толкин же верит, что смерть (для людей, только для людей) - это хорошо, это прекрасно. Величайший дар величайшего Бога, вернее, единственного, потому что остальные боги неистинные и их нет вообще.  Так Толкин обходит парадокс, что де Эру, который Добрый Бог, совершает какие-то немыслимые вещи.

Эльфы увядают в Средиземье. Наверно, некоторые из них (немногие, не показанные в книге - хотя намеки есть) плачут и жалуются людям - вот, мы увядаем. А люди, ну, некоторые, их жалеют. Вытирают им слезки. Потом эльфы безучастно смотрят, как очередной пожалевший состарился и умер, или не состарился, но тоже умер, и рассказывают свои печальные истории о своей печальной участи их детям, внукам, правнукам, и т.д. Потом они (эльфы) сбиваются со счету, для них люди сливаются в один сплошной поток живых трупов, которые  мрут, не заметишь как. И конечно, со временем эти эльфы понимают, что их грустная история не такая уж и грустная. Потому что как плясали эльфы у костров в ночи на лесной поляне, так и пляшут. И люди им подражают, устраивают игры всякие, ну, это уже в наше время.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Да. Пока не забыл. Если смерть это дар Эру (который бог со знаком "+") людям, то конечно, и Мелькор, и Унголиант - это тоже прекрасные дары Эру Илуватара. И Манвэ отличный подарок - который настучал, чтоб Нуменор затопили, а до того Белерианд утопил. Да, я это буду повторять снова и снова. И все это - подарки того же Бога, одно из имен которого - Смерть.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...
Хм... Анариэль, а можете сформулировать основные положения "точки зрения", которая присуща "той стороне"?

"Положений" там нет. Там нет ничего, кроме голой и неотрефлектированной реакции национального менталитета на то, что в ключевых моментах ему полностью противоположно. Такой "голос из подполья".
Если попытаться осмыслить этот клубок гадюк, то можно вычленить что-нибудь такое: "всякая власть абсолютна", "всякая власть абсолютно дурна" ("миром правит Сатана"), "всякой власти надо подчиняться абсолютно" ("надо служить Сатане"). С таким исходником толкиновское "абсолютная власть является абсолютно благой" будете вызывать абсолютный баттхерт и постоянные попытки доказать что, нет! толкиновская абсолютная власть абсолютно дурна, дурна, дурна! потому что по-другому не бывает! не бывает! не бывает!

У меня схожее с Вашим мнение по поводу причин неприятия идей Профессора, но мне хочется услышать это в Вашей формулировке.
 Я лично тоже не разделяю всех идей Толкина, но я умею разграничивать вторичный мир писателя и жизнь.
Именно. А весь этот детсадовский задор, начавшийся еще до ЧКА, надо думать, - это попытка национального менталитета обезвредить толкиновский дух и переварить его до приемлемого для совка состояния.

Такое "горение" есть следствие каких-то психологических проблем, как мне кажется.
Да, только не личных, а коллективных. Люди вроде Адениса, думают, что они как-то особо оригинальны и свободомыслящи... и сотый из них уверен в этом так же искренне, как первый...

А Аденис, похоже, занят именно этим. Что за бой с тенью, унылый и бессмысленный!
Толкин - он как заноза. Люди вроде Адениса думают, что если они еще какую гадость про мир Толкина придумают, то избавятся от этой занозы. Авотх... хрен.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
the Owl, весьма странное представление о связи внутреннего состояния писателя и его творчестве. Вот Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.
Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на вранье, немного неумно?
Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.
Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на

Может, это не Вы писали? Или что-то недопонял?
Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен
Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкивысказывание.
И вот ещё:
"Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли". По- моему, однозначное высказывание.
« Последнее редактирование: 05/07/2017, 14:06:35 от Adenis »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Ну то есть люди хуже эльфов, их нельзя пускать в Аман, и т.д. сунутся - умрут.

Подобная точка зрения неприемлема. Люди (и хоббиты) лучше эльфов, намного лучше. При их слабости и недолговечности они совершают поступки более благородные. Это у Толкина, если что.

Тогда все сказки про изначальное падение людей - эльфийское изобретение для людей, чтоб сдерживать рост уровня жизни - а значит, их численности. Также варварское состояние позволяет удобно регулировать численность с пом.войн, болезней, отсутствия пищи.

Эльфиское увядание - это так смешно должно быть для Андрет) Ты знаешь, Андрет, я тебя люблю, но мы не можем быть вместе. Ведь рано или поздно все мы, эльфы исчезнем! Это оч смешно, на сам деле.


Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Анариэль Р. правильно пишет, что Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже, и мнения у них одинаковые.
Аденис, у вас головка бо-бо? Вам в нее не приходит, что приписывать чушь людям, которые могут придти и поймать на

Может, это не Вы писали? Или что-то недопонял?
Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкивысказывание.
И вот ещё:
"Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли". По- моему, однозначное высказывание.
Вы правда не видите разницы между "Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли" и "Гэндальф и Толкин, и, скажем, Леголас и Толкин, и, например, Манвэ и Толкин - одно и тоже"? Да уж, головка бо-бо.
Анариэль Ровэн

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Ну то есть люди хуже эльфов, их нельзя пускать в Аман, и т.д. сунутся - умрут. Подобная точка зрения неприемлема. Люди (и хоббиты) лучше эльфов, намного лучше.
Ишь ты, как комплекс неполноценности-то лезет, любо-дорого посмотреть.

Тогда все сказки про изначальное падение людей - эльфийское изобретение для людей, чтоб сдерживать рост уровня жизни - а значит, их численности.
Ога-ога, а "Нумэнор исчез в результате природного катаклизма". Слушайте, а вы точно не реинкарнация Саурона? Он, правда, поумнее был, но очень, очень похоже ;D

Анариэль Ровэн

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
(Очень осторожно) а вы точно не реинкарнация Ундомиэль?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
(Очень осторожно) а вы точно не реинкарнация Ундомиэль?
Если вы у меня интересуетесь, то нет, я реинкарнация одной готской принцессы.
Анариэль Ровэн