Автор Тема: Об увядании эльфов Средиземья  (Прочитано 2624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вот цитата, часть которой приведена Virtual'ом выше, целиком: 
Цитировать
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

еще цитаты:

Цитата: JRRT
Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено".

Цитата: JRRT
Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, "плоть" или физическую материю Арды.

Оффлайн InnaLte

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Мелькору никто трон Арды не обещал. Именно поэтому он завидовал Манвэ, Изначальному Законному Королю, именно зависть побудила его припереться на Арду и начать портить все, что сделали ДО его "явления" на Арде, он старался разрушить все труды Валар, которые строили Дом для будущих Детей и делали это с любовью к ним, а не с желанием поработить их, как это было у Мелькора.
Или Профессор был не прав? А кто прав?
Aiya Findecano!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Мелькор мог стать королём Арды, и был бы более могущественным, чем Манвэ. В ПМ что-то было и об этом.
Но фактически отказался на ещё более ранней стадии.

Оффлайн Лобраэль

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови? Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?
Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?

Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?
Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Анариэль, доброй вам силы дня!

Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Толкин-критик действительно выбрал одну из сторон конфликта, западную (Валинор), свою, защищал её любыми средствами.
Толкин-писатель не столь категоричен
Нет. Во-первых, потому что между Толкином-критиком и Толкином-писателем нет зазора (и зазор этот на моей памяти "находят" лишь люди, которым не нравится то или иное мнение Толкина). А во-вторых, вы этого без натяжек не докажете никогда.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Толкин-критик — это "О волшебных сказках", "Чудовища и критики" и др.
Тоже материал небезынтересный, вроде того, что Евангелия есть идеал волшебной сказки, но сторонников смерти автора это вряд ли устроит

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Что тут сказать...
Валар и эльдар в войну гнева оказались более деятельными убийцами, чем их враги. Вообще, в этом мире выигрывает возможность, а не честь. Лучшая возможность - подлость и предательство., когда меняешь правила игры по ходу игры, и выигрываешь у играющего по правилам (которые он сам себе придумал или представил, конечно же).

Если Мелькор создавал оружие для убийств, то эльдар, которые выиграли войну, создали оружие эффективнее. Если Мелькор и его орки хотел и мог убивать, то эльфы делали это эффективнее.

Примечание: это все я пишу не для людей, которые внимательно читали книги писателя, критика и чудовища Толкина, этих мне не переспорить, а для тех, кто  читал по диагонали,  или ещё того хуже, между строк. Вот такие существа меня поддержат в том, что католик-прихожанин Толкин и атеист-критик Толкин, это одно и тоже, диалектически и парадоксально противоположное единое лицо,  личность. Только атеист мог написать книгу про войны богов и людей, за божественные артефакты и от скуки, ни разу не намекнув на деяния Иисуса Христа и апостолов, на их главную мораль - нет смертоубийствам, нет смерти. Только католик мог рассуждать сам и поощрять других на поиски в своих книгах того, чего в них нет: Бога. Истинного, благого, без мстительной жестокости, всепрощающего и умершего на Земле ради людей, воскресшего без помпы, в безвестности,и снова исчезнувшего, теперь уже насовсем.


Толкин очень, необычайно правдив. Его правда сильна: добро это добро, а зло это зло. Начальник, если он на верной стороне, это добро. Иначе - зло. Выбирай верную сторону, и останешься жив.

 Это мораль, это политика. Это атеизм. Если ты слаб, если ты проиграл, ты мёртв, какой же Бог? Максимум бог, с маленькой буквы. Истинный Бог - силён, он не ведает сомнений, и совести у него нет.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Что тут сказать...
Валар и эльдар в войну гнева оказались более деятельными убийцами, чем их враги.
Спасибо, что написали, сразу понятно, на чьей вы стороне и почему бессмысленно спорить с вами по существу.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Да, я на стороне людей.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Да, я на стороне людей.
Прямо Моргота с Сауроном цитируете.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вообще, увядание эльфов, это ведь старение?

Онлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Это вряд ли можно приравнять к старости, это просто истончение телесной формы, тела их становятся призрачными, а потом и вовсе узреть их могли не многие. Хотя, некоторые (на самом деле, лишь про двоих известно - Кирдан и Махтан) из эльфов даже бороду носили и выглядели как старцы.
« Последнее редактирование: 30/06/2017, 05:36:19 от Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
ну да, истончение, как у Фродо (хотя он и не эльф) после моргульского клинка и Кольца. Это вроде старости получается, только у эльфов, которые могут телом управлять, и менять его по желанию (мясо наращивать на ранах, или вот седину и морщины на челе, как см. выше.).

Старость fear, если в категориях соответствующих.

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?
Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?
Искажение устроил Мортот, но распоряжались не так Первозданым Светом Валары, не во время оспорили доминацию Мелькора над Средиземьем (resp. искажение) - тоже Валары.

Получается что все это говорит о том, что т.н "Король Средиземья" Манвэ. не справился с единственной задачей на него возложенной, а именно подготовку Арды к принятию детей Эру. Мало этого, этот "Король" еще и насильно обрек Авари идти туда, куда они идти не желали? ведь если Эльфа Авари убивали, он по идее отправлялся в чертоги Мандоса, что в Валиноре. И даже если его выпускали, то он был обречен остаться в Валиноре на вечно. Это разве свобода?
Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.
Вообще-то "So spoke Aelfwine", а не лично Профессор. А вот Профессор цитирует и ничуть не осуждает тех, кто считал, что Валары провалили свой испытательный срок, да еще лично добавляет к этому частичную вину Валар перед людьми. Он тоже зло? Или есть разница в перечислении ошибок Валар и тем, чтобы говорить против них? Тем более что в последнем случае мы имеем дело с позицией Aelfwine.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
А что же с Авари? Они никогда не желали покидать Средиземье, и даже Валары их не смогли переубедить. Получается, что они обречены на увядание из-за "искажения" которое было допущено теми же Валарами, так как они не смогли или не захотели противостоять своему брату по крови?
Как я "обожаю" все эти обвинения жертвы. Искажение устроил Моргот, но виноваты в нем, конечно, Валар. Может, хватит с больной головы на здоровую переваливать?
Искажение устроил Мортот, но распоряжались не так Первозданым Светом Валары, не во время оспорили доминацию Мелькора над Средиземьем (resp. искажение) - тоже Валары.
Я оспаривала конкретное высказывание. Ваши примеры соответствуют истине, приведенные Лобраэлем - нет и являются клеветой. Хотя приравнивать власть Моргота над СЗ к искажению мне кажется совершенно неверным.

Профессор: "Those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied". Так что все, кто ругает Валар, прямиком друганы Моргота.
Вообще-то "So spoke Aelfwine", а не лично Профессор.
Мнение положительного персонажа, не оспоренного автором, является выражением авторской воли.

А вот Профессор цитирует и ничуть не осуждает тех, кто считал, что Валары провалили свой испытательный срок, да еще лично добавляет к этому частичную вину Валар перед людьми. Он тоже зло?
Мне правда следует объяснять вам разницу между обоснованной критикой, продиктованной желанием понять, и облыжными обвинениями, продиктованными ненавистью? Мне эта разница заметна.

Или есть разница в перечислении ошибок Валар и тем, чтобы говорить против них?
Игзэктли! И приписывать им то, чего они не делали, - это как раз speak against.

Тем более что в последнем случае мы имеем дело с позицией Aelfwine.
Забудьте вы об этом. Нет никакой позиции Гандальва. Эльронда, Пэнголода или Эльфвине как отличной от позиции Толкина. Напомню, что Профессор даже правил собственный текст, чтобы избежать противоречия с тем, что ранее он вложил в уста своего положительного персонажа.
« Последнее редактирование: 30/06/2017, 17:22:52 от Анариэль Р. »

Оффлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • You've got mail
    • Просмотр профиля
Вы ошебаитись.

Толкин столько раз сам менял точку зрения, что его герои уже устали за ним её менять.
Орки - големы, нет, искажённые эльфы, нет, орки не от эльфов! Мелько  - хитренький засранец, нет, Мелькор=Моргот и воплощение мирового зла! Ой, нет, Мелькор тоже от Эру.
Расторжение брака - это невозможно! Нельзя, разве что если исключительный случай. Ой. Ну, не так уж и плохо, развод, ну и чего, вон сын развелся у меня... Перепишу-дополню что ли опус про сильмариллы, а, нет, пусть сынок и  занимается...

И.т.д. А причина простая. Догадайтесь, в чем?

Оффлайн Saferon

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Анариэль Р.

Цитировать
Хотя приравнивать власть Моргота над СЗ к искажению мне кажется совершенно неверным.
И чем же занимался Мелькор пока безраздельно доминировал над СЗ в начале Арды? Профессор утверждает, что во-первых распространял порчу и во-вторых уже ко времени встречи с Манвэ, когда его пленили он был - рассеян т.е. Мелькор пока безраздельно доминировал над СЗ - рассеивал себя, делал свое собственное Кольцо:

  • II. ... А тогда, захватив Луну, Мелкор вновь обрел уверенность. Он создал постоянные убежища на Севере, глубоко под землей. Оттуда снова исходила тайная порча, извращавшая плоды трудов Валар (в особенности, Ауле и Йаванны). После тщательного изучения Мелкора и его обиталищ, Валар пытаются изгнать его, но Утумно оказывается слишком сильной крепостью. ... Они все больше любили Валинор, приходили туда все чаще и оставались там все дольше. Средиземью уделялось слишком мало заботы и защиты от Мелкора. К концу Благословенных Дней Валар обнаружили, что роли сменились. Они оказались изгнаны из Средиземья Мелкором с его злыми духами и чудовищами. ... VI. ... Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом. Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

Это и есть искажение Арды.

Оффлайн Анариэль Р.

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Et Earello
    • Просмотр профиля
Вы ошебаитись.
Ваше высказывание так прекрасно украшено ошибкой, что выглядит саморазоблачением.

Толкин столько раз сам менял точку зрения, что его герои уже устали за ним её менять.
Нет. Так считают только те, кому не нравятся идеи Толкина, но кто боится признаться в этом вслух.

Орки - големы, нет, искажённые эльфы, нет, орки не от эльфов!
И что? То, что орки  - бяка, не меняется.

Мелько  - хитренький засранец, нет, Мелькор=Моргот и воплощение мирового зла! Ой, нет, Мелькор тоже от Эру.
И то, что Мэлько(р) - бяка, тоже не меняется.
Так что ваша карта бита, как я и предсказывала. Просто потому, что я аргументацию, подобную вашей, видела много-много раз и ничего нового она для меня не представляет...

"А причина простая. Догадайтесь, в чем?
Я давно знаю: большинство русскоязычных любителей Толкина очень не любят его идеи, потому что по своему воспитанию и интеллектуально-моральному уровню относятся к той сторона, которая в его мире является вражеской...
« Последнее редактирование: 30/06/2017, 17:25:14 от Анариэль Р. »