Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #20 : 10/07/2017, 16:33:55 »
Получается что для власти, более абсолютной, и менее (спектр ведь непрерывный? Или нет?) всегда проще всех убить, чем решить проблему. Упомянутые саночки нельзя возить и ехать , но ведь для Бога все возможно.

Меня беспокоит, что рисуя абсолютную власть как власть истинного Бога, кто-то подрисовывает сбоку что-то злое, с моей, частной, не общечеловеческой т.зрения. Это что-то - насилие и смерть.

Когда адепты "абсолюта" хором твердят о смерти и массовых убийствах как о способе решения проблемы, повторяя о неких высших, недоступных для понимания целях,  это настораживает меня. Убийцы Мелькор, который любил людей, пришёл к ним чтобы стать их царем и жить с ними, став подобным им, который убивал "ради их же блага". И другие, более могущественные убийцы, убивающих ради .. абсолюта, вне добра и зла, но лишь только потому, (в понимании, доступном человеку) что их власти попытались противиться (случай с Нуменором, или Ангбандом - принципиальной разницы нет, полагаю).

Христос (он из другой книги, но все таки) впечатляет (меня) своей благостью, которая абсолютна, и состоит всего лишь в последовательности декларируемого и совершаемого. Не было такого, что Христос сказал одно, а сделал иначе, или - много хуже - "начал за здравие, а закончил за упокой", т. е. поменял своё мнение по ходу дела. Его добро - человеческое, понятное. Любовь к Отцу небесному - понятная, хотя и странная. Его отрицание смерти для всех людей - заманчивое, оно требовало подтверждения, жертвы, и Христос принёс жертву: себя.

Гэндальф - главный представитель власти валар в Средиземье. Утверждаемой самим автором как власти от Б-га Эру, именуемого выше "абсолютом". Следовательно, Гэндальф представитель власти, декларирующей себя "абсолютной". Вся другая власть - ложная, и реально не власть, и власти не имеет. Не власть, н е т, т.к. слабее, и будет повержена. Тогда содержимое книги "В.К."
это спектакль, разыгранный с непонятной целью для сравнительно узкого круга персонажей. Гэндальф не мог не воплотиться снова после боя с балрогом, и Фродо не мог не дойти до Ородруина. Типичный случай фатализма.

Если же у нас действительно противоборствующие стороны, а подвиг хоббитов (включая подвиг горлума) имел смысл и не был предопределён, мы имеем дело с силами одного порядка, не абсолютными и не трансцендентальными. Второй вариант мне нравится больше, так я не чувствую, что меня надул изв.брит.писатель. Манвэ добро, а Мелькор зло, все ок, зло с рогами, но добро с зубами.

В случае с Христом - чуть иначе. Он, как часть трансцендентальной, непознаваемой Святой Троицы (согласно, в целом, текущим догмам текущей церкви), будучи всегда и являясь вневременным, бессмертным, мог  позволить себе вовсе не умирать на Земле. Конечно, Он мог хотеть почувствовать, что такое смерть тела, не в теории, а в режиме полнофункциональности - но если в этом была цель исследования, то это такой же спектакль-ритуал, для узкого круга персонажей.

Разница между Гэндальфом, частью власти вполне земного Валинора и всея Арды, и Христом, который от царствия Небесного, не в том, что Христос не хотел умирать. Оба не хотели смерти, и Христос особенно, тем более такой, какую он принял.

Разница, полагаю, в том, что Гэндальф убил бы столько злодеев, сколько смог бы. Кидался бы горящими шишками, жег огнём из посоха, бил молниями и вообще всячески бы проявлял  свою природу, атрибуты представляемой им власти: которая способна сокрушить любую другую, т.к. она и есть единственная настоящая, абсолютная власть.

но ведь и Христос тоже убивал множество людей!(то, что это не написано в св.евангелии, не значит, что этого не было). Свиней-то убивал. Покарал прокуратора,  и ц.Ирода тоже, с иродиадой, распял их, и палачу заодно отмстил за предтечу. И фарисеев всех наказал жёстко, за приговор несправедливый, и солдат, которые за ним пришли - этих непосредственно с пом. ап. Петра. Потом восшел на капитолийский холм, и бросил  в тамошнюю отхожую яму символ державности языческого Рима, и все остальные враги тут же сгинули с криками, или молча исчезли, разбежались. Конец, титры, реклама.




« Последнее редактирование: 10/07/2017, 16:36:30 от Adenis »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #21 : 10/07/2017, 20:06:37 »
Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Так это не то чтобы "подарил"
Так, я не понял. А что это все встрепенулись? Для кого-то открытие, что Мелькор и Саурон внезапно тоже что-то кому-то дарили? Вы же сами в предыдущем посте вспоминали, что в начале времен Мелькор звался «Даритель даров», и – судя по рассказу Аданэли – за дело.
Мог ли он отобрать Хитлум назад? Ну если бы вастаки пошли на штурм Ангбанда – наверняка отобрал бы, я не Ниэннах и лепить из Мелькора гуманиста с ромашками не собираюсь. Но по факту, «Отобранным даром» стал как раз Нуменор – «the Gift that was taken away» (JRRT)

Остров Нуменор был создан дарителями.
То есть, если я вам подарю квартиру, созданную не моими руками, то это подарком не считается?  ;D

Валар там даже не присутствовали :) Испортил весь Белерианд — Мелькор.
А Мелькор вдруг кто? Разжалован в майяры? Судя по Толкиену, что там обе стороны постарались.
Кстати, группу вторжения он называет host of the Valar, так что не придирайтесь. Емнип, по каким-то версиям там даже Тулкас и Оромэ участвовали.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #22 : 10/07/2017, 22:09:21 »
Цитировать
с моей, частной, не общечеловеческой
Так вот в этом и проблема. Вы представляете свою точку зрения, весьма произвольную, вместо аргументации, и как-то конкретно её обосновывать в принципе отказываетесь. Я что, могу вам как-то доказать, что вы считаете не то, что считаете?

Цитировать
Гэндальф не мог не воплотиться снова после боя с балрогом,
Тексты и комментарии говорят иное — он перевоплотился по очень особой воле Эру. Даже не валар.
Гэндальф лишь чуть сильнее балрога или ангмарского назгула, и на пол-порядка слабее Саурона даже Белым.
« Последнее редактирование: 10/07/2017, 22:16:00 от Мёнин »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #23 : 10/07/2017, 22:13:09 »
То есть, если я вам подарю квартиру, созданную не моими руками, то это подарком не считается?  ;D
Если вы решите мне подарить рейдерски захваченную квартиру, у вас будут лёгкие юридические проблемы. Или уже у меня, если вас не догонят.

Цитировать
А Мелькор вдруг кто? Разжалован в майяры?
"Мелькор больше не считается одним из валар". Валаквента. Или у вас получится, что валар сами себе Валинор затемнили, а это абсурдно.

Цитировать
Емнип, по каким-то версиям там даже Тулкас и Оромэ участвовали.
Явно не по основному Сильму.


Оффлайн Saferon

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #24 : 11/07/2017, 00:24:16 »
Жаль, что кому-то не видна разница между даром в собственность и разрешением пользоваться тем, что твоей собственностью не является. Если Вастаки получили Хитлум в собственность, а не просто имели право жить на этой земле Мелькора, то они бы не всполошились так дико из-за прихода Хурина. А они всполошились, поскольку это собственность Мелькора и хотя он дал им землю, но не в собственность.

Цитировать
Мелькор подарил своим союзникам-вастакам Хитлум, но запретил расселяться южнее.
Так это не то чтобы "подарил"
Но по факту, «Отобранным даром» стал как раз Нуменор – «the Gift that was taken away» (JRRT)
Отобранным, но не Валарами. Дали в собственность людям остров - Валары, а отобрал Эру.


Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #25 : 11/07/2017, 01:55:41 »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #26 : 11/07/2017, 10:21:22 »
И вот опять — сочиняете каких-то убитых мальчиков, а потом за них обижаетесь. Это офтопик для этого раздела.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #27 : 11/07/2017, 22:37:15 »
А с чего это вдруг гражданское население Нуменора вдруг  неповинным стало? Они вроде бы вместо того, чтобы раскаяться, грозили небу кулаками...и все такое. Жертвы приносили, Морготу поклонялись с Сауроном - т.е. они предали все дела своих предков, за которые им и был дарован этот остров. Каким это образом они неповинны ни в чем?
Aiya Findecano!

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #28 : 12/07/2017, 23:47:37 »
А с чего это вдруг гражданское население Нуменора вдруг  неповинным стало? Они вроде бы вместо того, чтобы раскаяться, грозили небу кулаками
Это шутка?

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #29 : 13/07/2017, 06:39:44 »
Если вы решите мне подарить рейдерски захваченную квартиру
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?

Гэндальф лишь чуть сильнее балрога или ангмарского назгула, и на пол-порядка слабее Саурона даже Белым.
Согласно Толкиену, Саурон - ангел намного более высокого порядка (of a far higher order), чем Саруман или Гэндальф.

на изданиях тех же переводов ВК сейчас всё равно пишут "Толкин"
Угу. Океания всегда воевала с Остазией.

грозили небу кулаками/quote] Это шутка?
Опять вы, дерзкий еретик, оспариваете наследие Профессора? Где там наше любимое Письмо #183 (его, конечно, не цитировал только ленивый, но в этом треде еще не было уместно):

even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right.[Даже если бы Запад вывел или нанял орды орков и жестоко разорил земли Людей-союзников Саурона, просто чтобы они не помогли ему, - дело Запада было бы неоспоримо правым.]
Толкиен четко пишет, что конфликт во "Властелине Колец" - не за "свободу", но за исключительное право Эру на божественные почести (His sole right to divine honour), даже если бы сторонники ложного бога жили в мире, изобилии и взаимном уважении и доверии (in peace and abundance and in mutual esteem and trust). Так что не грози Южному централу небу кулаками, попивая сок у себя в квартале  ;)
« Последнее редактирование: 13/07/2017, 06:51:29 от Rincewind »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #30 : 13/07/2017, 11:07:08 »
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?
Рохиррим там вообще в геноциде обвиняли, так что это ещё мелочи. Никто, собственно, не говорит, что люди Гондора и Рохана — святые, или что они обладают абсолютной властью.

Цитировать
- ангел намного более высокого порядка (of a far higher order), чем Саруман или Гэндальф.
Сильнее, но нет, не  "намного более". Например, Гэндальф с Кольцом был бы примерно равен Саурону в очной ставке — а в заочной имел бы шансы ещё лучше.

Цитировать
Угу. Океания всегда воевала с Остазией.
Нет. Просто вариант "Толкиен" был совершенно временным явлением — его сторонником из переводчиков Толкина являлся практически только покойный Муравьёв (причём он же когда-то писал "Толкьен"). Все прочие переводчики пишут "Толкин", википедия тоже согласилась с толкинистами. Не согласились в основном антитолкинисты типа луркмора, ну или те, кому Муравьёв по эффекту утёнка авторитетен.

Цитировать
даже если бы сторонники ложного бога жили в мире, изобилии и взаимном уважении и доверии
Не следует из приведённых цитат.

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #31 : 13/07/2017, 18:50:53 »
Экий вы щепетильный. Что тогда насчет Каленардона, отжатого Гондором у дунлендингов и подаренного Всадникам Эорла?
Рохиррим там вообще в геноциде обвиняли, так что это ещё мелочи. Никто, собственно, не говорит, что люди Гондора и Рохана — святые, или что они обладают абсолютной властью.
Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #32 : 13/07/2017, 19:31:07 »
Менин, чего не следует-то?
Абсолютный властитель имеет право уничтожить любого самозванца. Потому что может. И всегда уничтожает, абсолютно.

InnaLte,
"Абсолютный монарх" не значит "абсолютно всеблагой". Это означает, что его решения не могут быть оспорены. Вы только открыли рот, а вам уже удаляют язык. Или лучше, вы не можете спорить, потому что не можете.Вспомните Нео на первом приёме у аг.Элронда Смита.

Вообще, демократию придумали язычники-греки. Гуманизм - еретики  эпохи возрождения, ставившие интересы человека наравне, а то и выше интересов Абсолюта, который был представлен земной монархией, светской и не очень. Гуманизм это антихристианство (в соотв.понимании христианства, конечно), нарушение иерархии, само сочетание " христианский гуманизм" для католиков соотв. эпохи - нонсенс, да и сейчас тоже.

Я понимаю, что служение Богу, и даже Б-гу, или даже богам требует усили, отдачи частиц себя. В случае Б-га, жертвы могут быть значительные: но они оправданны, ведь Его пути неисповедимы. Если Он велит нам убить своих друзей и близких, через Мелькора, через Саурона или как то иначе, или  сам убивает всех ваших знакомых - это нужно. Ведь он - Абсолют.


Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #33 : 13/07/2017, 21:36:50 »
Гуманизм - еретики  эпохи возрождения, ставившие интересы человека наравне, а то и выше интересов Абсолюта, который был представлен земной монархией, светской и не очень. Гуманизм это антихристианство (в соотв.понимании христианства, конечно), нарушение иерархии, само сочетание " христианский гуманизм" для католиков соотв. эпохи - нонсенс, да и сейчас тоже.
Слушайте, вы это вот сейчас серьёзно написали о Петрарке и Данте, что они были еретиками?  (где здесь чёрт возьми значок фейспалма!?)
Блин! Гуманизм не создавался людьми наподобие графа Джованни - это они были теми плодами, что выросли на ниве гуманизма.

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #34 : 13/07/2017, 22:15:02 »
"Гуманизм — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.." (с)

Т.ж.:
"Вне папской церкви нет спасения" (c) абсолютный монарх №1
"Моя власть от Бога" (с) еще более абсолютный  монарх №2

Оффлайн Artem

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #35 : 13/07/2017, 22:35:46 »
Adenis - между "гуманизмом" Джованни Пико делла Мирандолы и тем что вы процитировали только одно общее - это звучание термина.
Джованни это вот это: "В рождающихся людей Отец при рождении вложил семена и зародоши разнородной жизни, и соответственно тому, как каждый их возделывает, они вырастут и дадут в нем свои плоды. Возделает растительные, - будет растением, чувственные, - станет животным, рациональные, - сделается небесным существом, интеллектуальные, - станет ангелом и сыном Бога". А по-поводу "гуманного общества" - почитайте "Город Солнца" Кампанеллы. Вот, например, замечательный кусочек: "Мы видим потребность буквально все охватить своим взглядом и буквально все держать в своих руках. Но как этого достичь? А вот как: очертить и четко распланировать пространство, организовать граждан по группам, одеть каждую группу или всех в одинаковую одежду, нейтрализовать действие человеческих страстей и обозначить предел проявлению индивидуальности. Однородный и систематизированный материал наиболее удобен для управления".
« Последнее редактирование: 13/07/2017, 22:41:46 от Artem »

Оффлайн Rincewind

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #36 : 14/07/2017, 07:04:25 »
Сильнее, но нет, не  "намного более". Например, Гэндальф с Кольцом был бы примерно равен Саурону
И как же вы переведете "of a far higher order"? (это из того же Письма 183, чтоб далеко не ходить). Гэндальф с Кольцом потому и равен, что в Кольце - немалая часть того самого высокоуровневого Саурона.
практически только покойный Муравьёв
На "Властелине колец" Григорьевой/Грушецкого 1991 г. тоже было еще правильное написание, как минимум. И на их же Сильмариллионе, 1992 г. Про утенка надо нохчам рассказать, будете потом на youtube лично перед Кадыровым извиняться  ;D
Ребята окститесь! Каленардон вошёл в состав державы Гондора ещё при Элендиле.
Этот изящный эвфемизм ("вошёл в состав") не отменяет того факта, что Каленардон был, подобно Хитлуму, отжат у предыдущих владельцев и подарен союзному племени. "Вхождение" земель автохтонов в состав нуменорских владений описывается в "Утраченных сказаниях" и "Тал-Эльмаре" достаточно недвусмысленно:
Your time of dwelling in these hills is come to an end. Here the men of the West have resolved to make their homes, and the folk of the dark must depart - or be slain.
Бремя белого человека, ничего не поделаешь. Киплинг бы гордился  ;)

Онлайн Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • S
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #37 : 14/07/2017, 10:59:26 »
Артем,
Кампанелла - целиком за идею абсолютной власти, он колдун, гадатель, астролог, каббалист, как, кстати и Мирандола. Оба они величайшие  жертвы папской инквизиции, их тела и судьбы исковерканы, то, чем они стали после многолетних пыток - уже другое существо, нежели родившиеся. Лично я бы поостерегся говорить о гуманизме, человекоцентричности (или точно так же о христианстве) того, кто предлагает карать смертью женщин в длинных платьях, скрывающих не красивые ноги - это Кампанелла в своём Солнце предлагает. Загнать силой в рай, сделать человеку хорошо насильно, про это я читал и у другого автора, из другой страны и времени.

Кампанелла - хитрый, стойкий политик, монах-доминиканец, последоательный враг иезуитов, по иронии судьбы пострадавший от других псов господних. Прежде доминиканцы неплохо устраивали костры и дыбы, как например, Торквемада,  но вот доминиканец попался в лапы более свирепому хищнику-конкуренту.

 Какой уж тут гуманизм (в смысле человечности), казалось бы. Но гуманисты эпохи возрождения, согласен с вами, Артём, это не те, кто любит или не любит мучения и пытки людей, а те, кто любит "античные", возрожденные науки, светскую культуру слова. Это т.н.ренессансный гуманизм,
Мирандолы действительно не совсем или совсем не тот гуманизм 20 века, к который мы  и конкретно я привык воображать. Этого воображаемого гуманизма, в котором человеческая жизнь - главная ценность, его как не было, так и нет.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #38 : 14/07/2017, 12:43:37 »
Цитировать
И как же вы переведете "of a far higher order"?
Как неточность изложения в Письме. По "канону" оба они майар, по богословскому толкованию — Саурон может быть седьмого чина, а не девятого, но не выше.

Злостный оффтопик
Цитировать
Григорьевой/Грушецкого 1991 г.
Возможно, их издатель взял пример с первого тома Муравьёва — как ставили "Толкиен" даже на некоторые переиздания Рахмановой. Однако они же поменяли на "Толкина" уже в 1992 году, то есть не были последовательными фанатами буквы Е и сами изменили это мнение, даже если они его придерживались в 1991м.
Цитировать
И на их же Сильмариллионе, 1992 г.
Аналогично, в 1993 году фамилия была исправлена, каковой исправленной и пребывает до сих пор без всяких возражений переводчиков.

Итак, у вас по-прежнему кроме мнения Муравьёва союзников-то среди реальных переводчиков и нет. Вам так нравятся Брендизайки с Кролами?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #39 : 14/07/2017, 12:49:26 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Данте,
Данте вроде бы так и не объявили еретиком, как и запрет "Комедии" я доказать документально так и не смог, но в целом в смысле богословия на неё смотрят довольно косо.

Цитировать
iheu.org
Цитировать
IHEU is the global representative body of the humanist movement, uniting a diversity of non-religious organisations and individuals.
Это, таким образом, антирелигиозное толкование гуманизма антирелигиозным объединением.

Современный светский гуманизм действительно в лучшем случае постулирует лаицизм, а иногда и прямое уничтожение религии. Однако происхождение гуманизма — всё равно христианское: на епископа Лас Касаса посмотрите хотя бы.
Собственно, в католических документах фигурирует формулировка "лжеимённый гуманизм": т.е. утверждается, что светский гуманизм берёт на себя это имя безосновательно. Как пример, гуманистами себя определенно объявляли деятели ВФР.