Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 79426 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #280 : 10/06/2018, 14:48:39 »
Так в смерти волка, который пытался принести козлят в жертву Кархароту, но вместо этого оказался на дне колодца, виноват волк или коза?
Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ, заточив их в смертных телах, хищника и жертвы соотв.
Вот Фаразон, как и первичные люди — они и есть волк, а не невинные козлята.
И Фаразон когда-то был невинным младенцем). То, кем он стал - результат не столько его свободного выбора, а воспитания, окружения, ответственности как Короля за свой народ. Свободный выбор есть у духов, у воплощенных он ограничен настолько, что в итоге сужается до варианта: жить как животное, или умереть как духовное существо.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #281 : 10/06/2018, 15:03:07 »
А вопрос, напоминаю, был таким:
Цитировать
убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Мёнин стыдливо обошел его стороной, хотя он был задан ему. Any body?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #282 : 10/06/2018, 15:47:24 »
Если так, тогда не Мелькор, или Манвэ, которые в конфронтации уничтожали разуменых существ и имущество, а  сам Эру Илуватар - вот исходный источник зла?
То есть это у вас в поедании семерых козлят виновата коза, потому что она их родила.

QED.

Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ,
То есть виновата коза, потому что оставила плохо защищённых недееспособных козлят, а потом ещё и убила за это волка.

QED.

Цитировать
То, кем он стал - результат не столько его свободного выбора
Это неверно, поскольку полная ложь
Цитировать
, а воспитания, окружения, ответственности как Короля
И вторая ложь, поскольку он даже законным королём изначально не был.

Цитировать
в итоге сужается до варианта: жить как животное, или умереть как духовное существо.
Выбор есть до того момента, когда жизнь остаётся только животная. До этого момента можно жить как духовное воплощённое существо; что с относительным успехом делал, допустим, Тар-Палантир.

Мёнин стыдливо обошел его стороной,
Я на него уже отвечаю в пятый раз: убийства нуменорских младенцев Единым не было.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #283 : 10/06/2018, 16:15:04 »
Мёнин
Цитировать
Я на него уже отвечаю в пятый раз: убийства нуменорских младенцев Единым не было.

Он (согласно той версии, за которую стоите вы) утопил Нуменор со всем населением, включая детей. Т.е. лишил их жизни, сиречь убил.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #284 : 10/06/2018, 19:25:16 »
Цитировать
со всем населением
Не-а.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #285 : 10/06/2018, 19:39:36 »
Цитировать
со всем населением
Не-а.
Не ломайтесь. Речь о тех, кто остался на острове.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #286 : 10/06/2018, 20:29:38 »
Все те, кто инкриминируют Нуменор всеблагому Эру, равно как и те, кто пытается его при этом оправдать, доказывая, что массовое убийство младенцев - благо, с позиций правоверной аксиоматики суть еретики и маловеры. Причём если еретикам ещё простительно - они выбрали приматом человеколюбие и просто не верят в Бога-маньяка (в их системе  :P), то те, кто полагает, что убийство всех Нуменорских младенцев - благо, а поедание младенцев - зло - на самом деле берутся ограничивать безграничную всеблагость Единого.

Вот вам (и всем остальным) вопрос: до каких вы готовы считать его Всеблагим? Что он должен сделать, чтобы престать быть таковым? Утопил - Всеблагой. ОК. А если съел? А если сжег? А если первенцев убил?
Ибо среди тех, кто признает Единого Всеблагим, лишь те, кто готовы принять любые поступки Всевышнего как благо, являются правоверными. Остальные - лицемерят и притворяются таковыми.
Конечно, если говорить о добре, как об абсолютной категории, то оно восходит к Абсолюту.  В этом смысле, всеблагость - это не только нетворение зла, но и Воля Бога, как критерий блага.

Если говорить об Арде... Эру - литературный персонаж. Да, очень необычный. Да, есть очень выраженные параллели. Но, тем не менее, при обсуждении Илуватара с точки зрения нашего, первичного мира, я бы предпочёл не классифицировать участников дискуссии, как "правоверных" или "еретиков". По крайней мере, всерьёз.  ;)
Тут скорее интересен, на мой взгляд, вопрос - насколько удачно или тонко Толкин "решил нуменорскую проблему", как автор.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #287 : 10/06/2018, 21:01:16 »
Насчет представлений личного Толкина о добре - это читание в сердцах, да еще и у покойников. В книжках можно что угодно написать.  Другой английский писатель Диккенс писал милые книжки про прекрасную любовь и при этом очень, очень плохо (физически) обращался с собств. женой.
Зачем читать в сердцах, когда можно читать в письмах ©  :)
Нет, ну серьёзно, у нас ведь есть более-менее определённые представления о взглядах и идеалах Профессора. Не исчерпывающие, но достаточные. А то, что идеалы не всегда реализуются в повседневности - это ведь нормально, и вполне человечно. Увы, ослабленный контроль над хроа. ;) ::)


Автор, "некто Толкин", он правдив. Он пишет - как есть. Если убивают в этом мире - значит, убивают и в литературном. Если есть "Ветхий Завет", который нормализует одну "сверхнацию", избранную, и всех прочих в кач. подручного мяса - оно так будет и в литературе вторичной. Б-г-то, он один. Един. Если бы у Толкина было два Б-га, один в Сильмариллионе, второй в его храме, в который он лично на мессу приходит по выходным - это было бы многобожие, согласитесь. Эру - это не шутки, и не просто "литературный персонаж". Это Он, Б-г, Единый Всеотец. Тот самый, ага.
Толкин, несомненно правдив. Определённой внутренней правдой. Впрочем, далеко не все параллели, которые вы проводите между нашим миром и Легендариумом мне кажутся оправданными.
Но скажите, неужели вы действительно считаете, что Дж.Р.Р. Толкин, английский профессор и добрый католик поклонялся Эру?
Хоть Эру и весьма необычный персонаж, и хотя есть довольно явные аналогии, но всё же это вторичная реальность.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #288 : 10/06/2018, 21:13:40 »
То есть это у вас в поедании семерых козлят виновата коза, потому что она их родила.
Темы толкинистского форума во-истину непредсказуемы. :)
"Объяснить на козлятах" - это что-то вроде "объяснить на пальцах".
Впрочем, это гораздо более симпатичный пример, чем "съеденные младенцы"… :o
« Последнее редактирование: 10/06/2018, 21:17:10 от Celebfor »

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #289 : 10/06/2018, 21:34:13 »
когда можно читать в письмах ©  :)
У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам. Как и к письмам П.И. Чайковского, например.

неужели вы действительно считаете, что Дж.Р.Р. Толкин, английский профессор и добрый католик поклонялся Эру?
Хоть Эру и весьма необычный персонаж, и хотя есть довольно явные аналогии, но всё же это вторичная реальность.
Не могу точно сказать, чему или кому Толкин "поклонялся" - он католик по воспитанию и в храм ходил соответствующий. Если бы у Толкина в его книгах был какой-то другой Сущий Всеотец, он бы не был католиком. Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #290 : 10/06/2018, 21:40:43 »
Цитировать
Celebfor
Конечно, если говорить о добре, как об абсолютной категории, то оно восходит к Абсолюту.
Именно. Потому любое убийство (в рамках правоверной аксиоматики) со стороны Эру - благо. Ибо Он - всеблаг. Маловеры начинают вывинчиваться, плоть до того, что на Нуменоре детей не было. Но это всё от маловерия.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #291 : 10/06/2018, 22:10:32 »
Речь о тех, кто остался на острове.
И которые сами себя убили. Ну или, скорее, одни нуменорцы, бессмертные, убили других, оставшихся смертными.

У широкой публики, у нас с вами, доступ есть только к избранным письмам.
...которые изданные материалы выбраны менее религиозным редактором.
А так давайте скажем, что и изданные материалы Арды нам известны только избранные. Или даже отредактированные неизвестным образом.

Злостный оффтопик
Цитировать
Кстати, тетраграмматон, это и есть "сущий".
Правда, Яхве — это Сын, а не Отец. Или вся Троица, но всё равно не "Отец отдельно".

от маловерия.
Сами-то во что веруете?

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #292 : 10/06/2018, 22:29:05 »
Мёнин
Цитировать
И которые сами себя убили. Ну или, скорее, одни нуменорцы, бессмертные, убили других, оставшихся смертными.
Нет, оставшихся убил Эру, утопив остров со всем живым. Ар-Фаразон спровоцировал. Единый убил.
(по другой версии убили Валары, но вы её решительно отвергли).

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #293 : 10/06/2018, 22:38:57 »
А вопрос, напоминаю, был таким:
Цитировать
убийство Единым нуменорских младенцев - благо или нет?
Мёнин стыдливо обошел его стороной, хотя он был задан ему. Any body?
Я постараюсь ответить не от body, а прям таки от феа. ;D
Но, правда, на несколько иной вопрос.  8)
Возможно ли в принципе для автора более... скажем так, элегантное решение "нуменорской проблемы"? С одной стороны, миф об Атлантиде - довольно значим как для Легендариума, так и для европейской мифологии. И, похоже, что и для самого Толкина лично. И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.
С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.

На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.


Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #294 : 10/06/2018, 22:57:47 »
Виноват, по-моему, тот, кто стравил волков и козлищ, заточив их в смертных телах, хищника и жертвы соотв.
Ну, если говорить о первичном мире, тогда по-вашему, виноват человек, своим падением исказивший изначальную природу.
А если волк и козлята жили в Арде ::), то виновен, по-вашему, Мелькор.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #295 : 10/06/2018, 23:57:01 »
И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы. На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.
Celebfor. Как бы это вам сказать... Нуменор все таки остров, а не материк. Но вы правы: получается, удар был нанесен не по Нуменору, а между Нуменором и Аманом - чтоб все досталось. Утонул флот нуменорцев, вместе с Тол-Эрессеа, вместе с побережьем материка. И вот затем уже утонул Нуменор, с его мирным населением, которое, кстати, не эвакуировалось по самым разным причинам, и не все их них - "неверность валар".

Цитата: Акаллабет
Меж Нуменором и Бессмертными Землями разверзлась исполинская трещина, в которую хлынули исполинские воды. Земля сотряслась, и в небо рванулись страшные клубы пара. Море вздыбилось и низвергло в бездну весь нуменорский флот. Войско Ар-Паразона, ступившее на землю Амана, погребли под собой падающие скалы. Там, в Пещерах Забытых, лежат воины короля, ожидая Последней Битвы и труб Судного Дня. Земли Амана и Одинокий Остров Илуватар переместил в иные сферы бытия, недоступные отныне для людей. Нуменор же перестал существовать.

Лучшее решение - народное средство - есть, и оно на виду. Перуном поразить Мелькора в темечко, только-только он к Финвэ в гости собрался, камни отнимать. Или еще раньше, или еще - гораздо! раньше. Или еще, намного-намного раньше, когда айнурчики были совсем маленькие и невинные. Лучше убить ведь одного младенца, чем целый остров младенцев? Это если Эру умеет только убивать. А почему бы не воспитать Мелькора так, чтобы он никого не мучал и не пытал? Мелькор - "сын" Эру, его детище, его создание. Почему не воспитать Мелькора в лучших советских, виноват, католических традициях? Ну хотя сын Джона отец воспитывал, да не воспитал. Или наоборот, воспитал? Да и Кристофера...

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #296 : 11/06/2018, 00:40:39 »
Будем считать, что эту скучную ерунду я не писал. Не читайте оригинальные исследования! Читайте только первоисточники!
Цитата: 49
И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить  --  не будем  говорить  кто,  хотя  это это будешь ты, Мелькор, -- так вот, даже это  будет  исключительно  мне  на  пользу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #297 : 11/06/2018, 01:18:19 »
Нет, оставшихся убил Эру, утопив остров со всем живым. Ар-Фаразон спровоцировал. Единый убил.
Коза убила волка, наложив ему камней в брюхо. Коза убийца или всё же первичное зло — сначала всевозможный обман, а потом и прямое покушение, принадлежит волку?

Однако здесь всё ещё раз не так просто.

Ах да, отказавшись отвечать на поставленный вопрос, вы лишаетесь формального права предъявлять претензии к качеству веры, не разделяя её ни в каком смысле сами. Как и, например, разделяющая вашу позицию Анариель.

С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.
Один нюанс: ещё есть сами люди.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #298 : 11/06/2018, 11:52:36 »
Один нюанс: ещё есть сами люди.
Верно. Но как? Разве что до ядерных технологий доизобретались бы.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #299 : 11/06/2018, 11:58:23 »
У людей (волков, коз, свиней) есть два стандартных варианта, предусмотренных правилами (Законом):
1) Убить волка (козу, свинью)  и устранить проблему (убийцу/голод)
2) не убивать и умереть самим.

И третий, нестандартный вариант: изменить правила, создать свой Закон, в котором не будет ни хищников, ни агнцев