Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Абсолютная власть  (Прочитано 78957 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #300 : 11/06/2018, 12:47:51 »
Ну вот Мелькор-волкодел и создал хищничество. К нему вопросы.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #301 : 11/06/2018, 13:27:10 »
Мёнин
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели. Удар не держите, с логикой не дружите.

Тем не менее, за вами сохраняется право на апелляцию, логичность изложения и здравый смысл.

Старый Тук

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #302 : 11/06/2018, 13:40:26 »
Celebfor
Цитировать
Возможно ли в принципе для автора более... скажем так, элегантное решение "нуменорской проблемы"? С одной стороны, миф об Атлантиде - довольно значим как для Легендариума, так и для европейской мифологии. И, похоже, что и для самого Толкина лично. И да, Атлантида-Нуменор должна погибнуть. Так или иначе.
С другой стороны, из сил, способных потопить материк есть Эру и валар. Ну,  Саурон ещё, но он явно мелькороват мелковат для подобной катастрофы.

На мой взгляд, решение с уничтожением Нуменора лично Эру неидеально. Но лучшего я не вижу.

Можно сколько угодно измышлять, как было бы лучше, но на повестке  - правоверная аксиоматика Арды. Ноблес облидж мы установили, что Всеблагий Эру прибегал к геноциду и детоубийству. Почему он поступил так, а не иначе, заслуживает, быть может, отдельного рассмотрения, что, однако, нисколько не способно поколебать его априорную всеблагость, которая носит абсолютный характер, в отличие от суждений  правоверных. В особенности тех из них, что силятся выглядеть святее святых, безумно дерзая определять, что для Эру допустимо, а чего он сделать не может и не мог.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #303 : 11/06/2018, 15:55:43 »
Итак, зафиксировано: Эру убил детей Нуменора.
И все так же зафиксировано, что нет.

Цитировать
Доказательств попадания Гимли на Эрессеа в плотном теле вы не привели.
Доказательств возможности существования гномов в тонком теле вы не привели.

Верно. Но как?
Представление о превращении нуменорцев в бессмертных как о ядерном взрыве, предложенное анонимами, слишком примитивно.
А люди как таковые обладают феерическим до умением проклинать себя сами. В некоторых случаях — будь то Горлим или Беорн — они умудряются нарушать целую кучу аксани.
Ну а Фаразон решил нарушить унат. Ну вот и нарушил.
« Последнее редактирование: 11/06/2018, 16:07:56 от Мёнин »

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #304 : 11/06/2018, 18:24:32 »
Мёнин, извиваетесь как Глаурунг на сковородке. Что значит "нет, не согласен"? Где аргументация?

Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать), людей Нуменора (кроме удравших) и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #305 : 11/06/2018, 19:32:17 »
Если бы нуменорцы, белериандцы, и люди Средиземья в целом вели себя подобающее - жили бы долго и счастливо, как  ваниар в Валиноре.
В случае с Нуменором проблема ведь не только в "неправильных взглядах" его жителей. Не только в злых нравах. Нуменорцы фактически начали войну против Валинора. А начиная войну, не стоит возмущаться, если однажды горящие стрелы посыпятся на крышу твоего собственного дома.

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #306 : 11/06/2018, 19:50:46 »

Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),

Клевета и вранье. Продолжаем выдавать желаемое за действительное?
А тем временем "сильно праведные" Моргот с Сауроном...что они там? Саурон потирал ручки в Нуменоре - его месть нуменорцам совершилась, Нуменор пал. Моргот, наверное, утирал слёзы.
Aiya Findecano!

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #307 : 11/06/2018, 20:34:58 »
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Клевета и вранье. Продолжаем выдавать желаемое за действительное?
Обвинения несправедливы, Аман и Нуменор уничтожен Эру, так в Сильмариллионе (цитата неск. сообщениями выше).  Белерианд уничтожен слугами Эру - посланниками Валинора. Извинитесь, и продолжаем.
А тем временем "сильно праведные" Моргот с Сауроном...что они там? Саурон потирал ручки в Нуменоре - его месть нуменорцам совершилась, Нуменор пал. Моргот, наверное, утирал слёзы.
Не измерял степень праведности тех и других. Хотя могу ведь

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #308 : 11/06/2018, 20:41:42 »
и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Вот не соглашусь с вами. Искажение, похоже, сократило срок сущесвования Арды. Возможно, изменило обстоятельства её гибели. Но, мне кажется, Арда изначально конечна. Атрабет:

Цитата: JRR Tolkien
Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит. Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #309 : 11/06/2018, 20:48:05 »
Нуменорцы фактически начали войну против Валинора.
Лично мне кажется (из текстов jrrt), что Фаразон был адекватен в отношении оценки сил - его собственных и Валинора. Хотя бы когда увидел стаю пролетающих над ним гигантских орлов - эта момент в Сильмариллионе тоже ведь неспроста. У нуменорцев не было шансов.

Единственный Саурон смог "обмануть" всех нуменорцев. А целая куча майар и валар из Валинора пальцем не пошевелила, чтобы как-то противодействовать "обману". Это ли не странно? Был ли обман обманом? Был ли вообще обман?

А начиная войну, не стоит возмущаться, если однажды горящие стрелы посыпятся на крышу твоего собственного дома.
Понимаете, если бы эльфам сказали, что они умрут навсегда - а не окажутся в Амане, в Мандосе, в очереди на воскрешение - они бы совсем-совсем иначе себя вели: например, Леголас. Пусть в другом измерении, не знаю уж где, на другой планете - но Эру воскресил эльфов и восстановил Аман (хотя бы частично). Для людей ничего такого не произошло. Что им терять?

У нуменорцев, которые живут не всего 50 лет в зрелом сознании, а до и после - младенцы либо безумные старики), а 200-400, что вчетверо больше, у них и опыта больше, и осознания неизбежности своей смерти тоже. Это люди, мы с вами, доживая до старости и так и не осознаем, что же с нами происходит, и что смерть - вот она. Как животные. Они живут и живут, едят, испражняются, а потом умирают. Нуменорцы имели больше времени, и годам ко ста - или чуть позже осознавали, что их жизнь - бессмыслица, они умрут  - и всё на этом. Все одновременно причем, всем народом. Поэтому они все (кроме немногих малодушных) пошли на штурм Бессмертных земель.

Да и не убивать они хотели, нуменорцы - иначе начали бы с Тол-Эрессеа, там никаких валар-майар нет. И уничтожены они были Эру Илуватаром одновременно с эльфами и валар - не потому, что они виноваты, или правы, а потому что эксперимент в целом неудачный. Не место бессмертным воплощенным в Арде Искаженной.

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #310 : 11/06/2018, 21:10:06 »
Не измерял степень праведности тех и других. Хотя могу ведь
Вы таки снова пугаете окружающих угрозами расчехлить свой "праведномер"? :)

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #311 : 11/06/2018, 21:56:53 »
Да нет:) к тому, что не хочу быть в узконациональной традиции. Я за новые правила, "не судите, да и не судимы будете".

Вы как будто не слышите меня.

Вы вдвоем в море в лодке перед выбором: остаться жить самому, или съесть ослабленного товарища, или умереть. Допустим, вы решаете умереть вместе с ним: тогда умрут двое (вар.№1). Если вы съедите товарища, умрет только он (вар.№2). (Это разумеется, вариант задачи с вагонеткой, но тут нагляднее). Можно заметить еще, что если вы станете каннибалом, то тоже умрете: как прежняя личность. Хотя появится новая, интересная.
Есть и еще один вариант: вы съедаете красную таблетку, и понимаете, что знаете кунфу, это невозможно в реальности без чудес, но возможно в литературном произведении, где чудеса часть пейзажа.
 
Хоббит Фродо не стал есть товарищей и перерождаться во что-то другое. Он выбрал смерть. Толкин-писатель так решил. Он был реалист: чудес, настоящих чудес, которые возрождают миры и поворачивают разумных существ к добру - не существует. Мелкие чудеса, вроде горящих шишек или бессмертных колец в Арде случаются, в нашем земном мире таких чудес не меньше: ракеты, антибиотики и пересадки сердца.
Многие другие писатели, шедшие по стопам, решили, что их герой выберет третий вариант: он поборется против системы, бинарной, но не дуалистичной, где выбор между злом и еще большим злом. Такой герой должен превозмочь систему и стать перед настоящим выбором - не между "добром" и "злом", ведь они навязаны и в итоге оказываются условностями - а между желанием остаться частью системы, и стремлением выйти за ее рамки. Попыток множество: вот грядет новая экранизация "Темных начал", с МакЭвоем в роли Доброго Злого Дяди, там как раз про это. Должно быть, не знаю, что сделают сценаристы с исходной книгой. Ну да ладно.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #312 : 11/06/2018, 22:07:23 »
(Если Мёнин не найдет аргументов в защиту Илуватара, тогда переметнусь на его сторону, а то какой-то разгром выходит, непорядок. Илуватар, я иду! Держись! И-лу-ва-тар! Э-ру, э-рууу!!)

Оффлайн Celebfor

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #313 : 11/06/2018, 22:50:48 »
Можно сколько угодно измышлять, как было бы лучше, но на повестке  - правоверная аксиоматика Арды. Ноблес облидж мы установили, что Всеблагий Эру прибегал к геноциду и детоубийству. Почему он поступил так, а не иначе, заслуживает, быть может, отдельного рассмотрения, что, однако, нисколько не способно поколебать его априорную всеблагость, которая носит абсолютный характер, в отличие от суждений  правоверных. В особенности тех из них, что силятся выглядеть святее святых, безумно дерзая определять, что для Эру допустимо, а чего он сделать не может и не мог.
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности. И тут уместен вопрос, насколько удачно тот или иной  ::) автор реализовал декларируемые качества персонажа.
При этом мы, реальные люди из первичного мира, разумеется, можем критически оценивать те или иные элементы книги с точки зрения своих ценностей из своего настоящего мира.

Вы ведь не книжный персонаж (в отличие от вашего тёзки  ;D ), чтобы позиционировать себя по отношению к Эру, как "еритик" или "правоверный".
« Последнее редактирование: 11/06/2018, 23:19:27 от Celebfor »

Оффлайн InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Слава Лесу!
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #314 : 11/06/2018, 22:58:43 »
(Если Мёнин не найдет аргументов в защиту Илуватара, тогда переметнусь на его сторону,

Не путайте, вам на темный зов (Толкин писал, что он есть) - к Морготцу, к Морготцу, к своим (то есть, к вашим), вам там всяко роднее будет.
А вот Моргота не защитит никто, и песенка его спета (в буквальном смысле тоже) и это известно наперед.
Aiya Findecano!

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #315 : 12/06/2018, 00:20:59 »
Так в том то и дело, что речь идёт о вторичной действительности.
Это важный момент: Б-г один и тот же всегда. Он Единый. Единственный такой. Чувствуете степень пафоса? Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый. Нет, ну вы можете не соглашаться с этим, конечно.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #316 : 12/06/2018, 00:32:43 »
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Мы уже выяснили, что это не так.
Цитировать
людей Нуменора
А на самом деле и это не так. Фаразон и тот до сих пор живее всех живых, как и хотел.

Цитировать
и обещает уничтожить тело Арды целиком - потому что она-де, неправильная. И кто тут главдемон армагеддона?
Так целиком тело Арды уничтожить намерен как раз Моргот. Эру же его исцеляет.

Цитировать
Если бы Толкин захотел написать еще 10 фанфиков по Танаху, все равно бы Эру был у него везде тот же самый.
Ну это уже очень толстая подмена понятий, категорий и утверждений разом.
Эру, который закругляет Арду и Эру, который не закругляет — это уже два разных персонажа. "Настоящий" даже в терминах вторичного мира из них не более, чем один.
Тем более различны "Эру, который создал людей смертными" и "Эру, который придал смертность падшим людям".
Ну а в терминах первичного мира... не истинен, разумеется, ни один. Даже условно. Это миф, а не Миф Истинный.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #317 : 12/06/2018, 01:13:39 »
Эру Илуватар уничтожил эльфов Амана и белерианда (кто не успел удрать),
Мы уже выяснили, что это не так.
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.

А на самом деле и это не так. Фаразон и тот до сих пор живее всех живых, как и хотел.
Ну какая же это жизнь? в виде трупа в пещерке на дне морском. Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.

Так целиком тело Арды уничтожить намерен как раз Моргот. Эру же его исцеляет.
Гномы исцеляют. Моргот рвет на куски, а гномы зашивают. Все по воле и по сценарию Эру.

Ну а в терминах первичного мира... не истинен, разумеется, ни один. Даже условно. Это миф, а не Миф Истинный.
Это да.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Абсолютная власть
« Ответ #318 : 12/06/2018, 01:22:14 »
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.
У Толкина это не так и вы это прекрасно знаете. Так как и Эру "не может быть таким скупым", и, собственно, эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.

Цитировать
Ну какая же это жизнь? в виде трупа
Почему трупа-то? Если бы труп, то а) душа была бы где-то ещё, и б) это называлось бы "похоронен", а не "заточён".

Цитировать
Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.
Это заметно.

Цитировать
гномы зашивают.
Гномы. Феанор, например, как самый великий гном.

Цитировать
Это да.
То есть таки "персонаж", а не "один и тот же". Ага.

Zul

  • Гость
Абсолютная власть
« Ответ #319 : 12/06/2018, 02:25:25 »
Что вы. Мы выяснили, что это именно так. И у Толкина так, что самое интересное.
У Толкина это не так и вы это прекрасно знаете. Так как и Эру "не может быть таким скупым", и, собственно, эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.

1) Строго говоря,  не "в Амане". Земли Амана были "перенесены", воссозданы лишь частично, включая Тол-Эрессеа (целиком), но не включая то, что стало континентом Америка - судя по Фрагментам о эльфийской реинкарнации, цитаты там. Поэтому "Аманом" эти новые земли, где-то в другом мире можно назвать, но условно.
2) Эру может быть щедрым, особенно по отношению к эльфам, не к людям. К людям он тоже бывает щедр, но по-особенному: людей в Средиземье пытают и убивают, и только паре-тройке людей разрешено вернуться из Мандоса (разумеется, в Средиземье: в Амане, и до и после утопления живым людям находиться не положено). К айнур Эру гораздо щедрее: Мелькор пребывает себе в ничте, и ничего, набирается сил. Нет бы поймать или отправить в пещеру на дне морском. Манвэ и компания получает новый Аман, не в Имбаре - и это за то, что они оставили людей и часть эльфов в Средиземье на произвол, так сказать, местной фауны.

Цитировать
Ну какая же это жизнь? в виде трупа
Почему трупа-то? Если бы труп, то а) душа была бы где-то ещё, и б) это называлось бы "похоронен", а не "заточён".
Мёнин. Ну вот пещера на дне океана. Там есть воздух? Кормят там неплохо? Конечно труп. Труп - это когда не шевелится, без признаков жизни, не поговорить, температура среды и все такое. Умертвия такие, консервированные, засоленные, или еще как-то. Если в такой консерве еще и душа заточена - так это вершина садизма просто.

Цитировать
Что за шутки, мы ж тут серьезные исследования проводим.
Это заметно.
Вы серьезнее, Мёнин, не снижайте градуса исследований.

Цитировать
гномы зашивают.
Гномы. Феанор, например, как самый великий гном.
Что у Толкина написано, то и цитирую. Может и Феанор там же, нитку подает.

Цитировать
Это да.
То есть таки "персонаж", а не "один и тот же". Ага.
Мы же находимся "внутри мифа". А внутри мифа Б-г реален, и Иегова реален, и Эру. И все это одно и то же, не может не быть одним, Единым. Если может - тогда не Единый.